Психология влияния

hcube> Ну ок, ладно, не все работают мозгом - часть просто ходит на путинг со знаком минус. Но ОЧЕНЬ большая часть - работает. И это делает толпу ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО инертной к типовой раскачке :
hcube> - ХУТИН ПУЙ! ХУ-ТИН-ПУЙ!


Тебе любой психолог скажет, что чем выше у человека уровень интеллекта, тем лучше он поддается внушению, гипнозу и прочим психологическим манипуляциям, потому как основаны они именно что на особенностях рутинной и правильной работы мозга. На этом, как обмануть критически и здраво рассуждающего неглупого обывателя, психологи и всякие рекламщики собаку съели. Иммунитет от внушения и манипуляций дает как раз не слишком здравая работа мозга. Например не поддаются внушению умственно отсталые и аутисты.

Количество высококвалифицированных инженеров м научных сотрудников принесших свои деньги в МММ - тому яркое подтверждение

Ну или посмотрите на MD: человек он очень неглупый, но несет полную ересь повторяющую базовую линию американского агитпропа, ибо мозги промыты им начисто. Иван пока относительно держится, потому как во-первых он меньше живет под воздействием американской всеобщей мозгомойки, а во-вторых, не в обиду ему, он менее интеллектуален, чем MD. А это препятствие для мозгомойки. Чем интеллектуальней человек, тем более он открыт для переосмысления своих взглядов, а следовательно - открыт психологическим манипуляциям. Чем менее человек интеллектуален, тем больше в его сознании догм и базовых установок которые он не готов пересматривать ни при каких обстоятельствах. Какого-нибудь крестьянина вы не переубедите в том, что солнце не вращается вокруг земли даже если притащите его в планетарий и курс лекций по популярной астрономии прочтете, ибо он уверен в обратном на все сто процентов и всякие умники ему не указ. Поэтому не просто так ядро российской пятой колонны состоит из людей образованных и не сказать, чтоб уж глупых. Именно таким и удобнее всего мыть мозги, особенно если они имеют грех считать себя умнее остальных. Не даром ведь православной церковью так ценилось смирение и осуждался грех гордыни: это прямой путь в руки манипуляторов.

На хвастуна не нужен нож
Ему немного подпоешь,
И делай с ним что хошь

 

© Булат Окуджава

U235> Иван пока относительно держится, потому как во-первых он меньше живет под воздействием американской всеобщей мозгомойки, а во-вторых, не в обиду ему, он менее интеллектуален, чем MD.

не обманывайся. Ваня, очень хорошо маскируется, но иногда его прорывает.

U235> Ну или посмотрите на MD: человек он очень неглупый, но несет полную ересь повторяющую базовую линию американского агитпропа, ибо мозги промыты им начисто.

А аргумент, что MD точно так же, но гораздо более заинтересованно (корыстные причины - он тут живет и от жтого страдает или боится пострадать в дальнейшем) осуждает и критикует происходящее в Америке, и в частности линию проводимую нынешней администрацией, лично президеном, и поддержанную ОГРОМНЫМ БОЛЬШИНСТВОМ американских СМИ, оразовательной системой и в целом государственной машиной -об этом подумать религия не позволяет? Хотя бы постинги MD в "америкаснких" топиках почитать...

Иван пока относительно держится, потому как во-первых он меньше живет под воздействием американской всеобщей мозгомойки, а во-вторых, не в обиду ему, он менее интеллектуален, чем MD. А это препятствие для мозгомойки.

Это не так: Иван, я думаю, на каком-то уровне умнее меня. Талантливее точно. Но у него реально каша в голове и никакой системы взглядов нету; к массе вещей он относится по принципу "я так чувствую", или "я привык так думать", или "МНЕ это очевидно - значит это факт".

А его взгляды В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ совпали с твоими не в результате мозгомойки - русской или американской, а потому что с ним эта ситуация попала на плодородную почву, Происходит то, чего ему в России не хватало и от нехватки чего он, я полагаю, в значительноу мере и уехал: ему надо - и всегда было надо - быть или чувствовать частью чего-то большего, сильного, грозного, стоящего на стороне Добра как он его понимает. Короче - он Имперец, и это не результат ничьей мозгомойки, а система взглядов на мир. Сама суть его личности, можно сказать...

А я - одиночка. Не верю в чье-то право навязывать мне ничего, не верю ни в чье право навязывать никому ничего, что их не касается. Не верю в приоритете государственных интересов над личными правами на обособленность. Не верю вообще в обособленные "государственные" или "национальные" интересы: для меня любое государство должно быть не более чем механизмом защиты СВОБОДЫ своих граждан. Причем это тоже система взглядов, у меня в отличии от Вани они не проиворечат друг другу в разеных аспектах жизни, и я своим взглядам практически следую (тоже в отличии от Вани, кстати - у меня это не вызывает внутреннего конфликта). И мои взгляды на правильное и неправильное НИСКОЛЬКО не отличаются для Америки, Канады, России, Уганды...

То что ты этого за столько лет не понял - говорит о крайней ограниченности твоего подхода: ты даже на форуме делишь людей на "патриотических" и прозападных - как будто у тех людей не может быть менее патриотических чувств к своей стране, просто другие взгляды на то, что для нее хорошо. Но и это не главное в твоей позиции: есть еще одна разница, по которой мы с тобой не сойдемся НИКОГДА: ты - государственник. Ты веришь в сильное, обширно вмешивающееся в жизнь общества правительство. Ты ассоциируешь преданность правительству с патриотизмом. Я в точности наоборот: я (вполне в духе американской традиции) с патриотизмом ассоцирую сопротивление правительству. Ты же явно об этой стороне жизни здесь - как и вообще о жизни здесь - не знаешь НИХЕРА, ее фундаментально не понимаешь, и строишь свои домыслы даже не на песке, а буквально на пропагандистском г**не. Приче строишь искренне - потому что опять же, у тебя не промытые мозги - это реально коррелируется с системой взглядов на мир, с тем что ты есть как личность.

U235> Поэтому не просто так ядро российской пятой колонны состоит из людей образованных и не сказать, чтоб уж глупых. Именно таким и удобнее всего мыть мозги, особенно если они имеют грех считать себя умнее остальных. Не даром ведь православной церковью так ценилось смирение и осуждался грех гордыни: это прямой путь в руки манипуляторов.


Можно ли тогда сказать, что верно и обратное: что основу "патриотческого" твоем понимании слоя общества составляют люди... не самого большого ума? Ну... всё уже сказано до нас: "Королю не нужны умные, королю нужны верные".


Защита закончила свое выступление, господа присяжные...

Barbarossa> не обманывайся. Ваня, очень хорошо маскируется, но иногда его прорывает.

Так я и не говорю, что на него это совсем не действует. Как я уже говорил выше, полностью имунны только умственно отсталые и аутисты, а Иван явно ни к тем ни к другим не относится, так что как-то это и на него действует.

Кстати в ту же тему следствие из вышеописанного: об этом стараются особо не говорить, но в любой спецлитературе вы прочтете что предательство - удел умных. Уровень интеллекта предателей несколько выше среднего популяции. Самый лакомый кусок для вербовки - умный и незаурядный специалист, считающий себя недооцененным, страдающий от невозможности себя реализовать в полной мне или считающий себя чем-то сильно и несправедливо обиженным.

Человека не слишком умного, просто тупо тянущего лямку, плывущего по течению, и не особо задумывающегося о своем бытие завербовать намного сложнее, а обычно - просто невозможно

MD> Это не так: Иван, я думаю, на каком-то уровне умнее меня. Талантливее точно. Но у него реально каша в голове и никакой системы взглядов нету; к массе вещей он относится по принципу "я так чувствую", или "я привык так думать", или "МНЕ это очевидно - значит это факт".

Я про это и говорю. Иван более догматичен и во многих вещах перепрограммировать его невозможно, что дает ему, в отличие от тебя, некоторый иммуннитет против предательства.

MD> А я - одиночка. Не верю в чье-то право навязывать мне ничего, не верю ни в чье право навязывать никому ничего, что их не касается. Не верю в приоритете государственных интересов над личными правами на обособленность

Угу. Ты - классический предатель. Лакомый кусок для любой разведки. Нужно только найти твой интерес и ты будешь одинаково успешно предавать что Россию, работая на ЦРУ, что на СВР, предавая Канаду. Для тебя предательство уже не вопрос базовых моральных принципов, что трудно прошибаемо, а исключительно вопрос цены. То есть при большом желании о цене с тобой договорятся.

MD> Можно ли тогда сказать, что верно и обратное: что основу "патриотческого" твоем понимании слоя общества составляют люди... не самого большого ума? Ну... всё уже сказано до нас: "Королю не нужны умные, королю нужны верные".

MD>

Конечно верно. Читай, что я выше писал про предательство. Предают чаще всего умные. И именно они предают гнуснее всего. Поляков, Огородников, Толкачев, Калугин, Гордиевский, Беленко, ну или с другой стороны Кембриджская пятерка, Эймс, Берг и Старос, майор Малек Надаль Хасан, Ассанж, Сноуден - это все умные, незаурядные и часто талантливые люди. Но их ум привел к тому, что считали себя выше общества и выше диктуемых им обществом моральных установок, что в конце концов привело к тому, что они пошли на поводу у враждебной пропаганды, грамотных вербовщиков или просто своих низменных чувств, к ренегатству и к предательству, притом зачастую в гнуснейшей форме.

U235> Тебе любой психолог скажет, что чем выше у человека уровень интеллекта, тем лучше он поддается внушению, гипнозу и прочим психологическим манипуляциям, потому как основаны они именно что на особенностях рутинной и правильной работы мозга.

Это если он ХОЧЕТ быть загипнотизированным. А если нет? Как раз IMHO устойчивость к мозгомойке - что вражеской, что своей - у критически мыслящих выше. Но так как они к своей мозгомойке имунны - то для властей они очень неудобны - вопросы всякие нехороший задают - куда бюджет делся, скажем, или почему на служебных бортах чиновники в отпуск летают.

Лично я вот интерес России вижу в том, чтобы ВСЕМУ населению в ней было удобно. Остальные действия - посадка ли олигархов, крымлинаш, свобода слова или наоборот жесткая диктатура - это все сугубо инструменты для достижения этой цели. Чиновники и сама система власти, кстати тоже инструмент, и инструмент негодный - с КПД, повторюсь, 30%. Поэтому я враг чиновников (ну вот хочу я чтобы их КПД был хотя бы процентов 90 - 10, так и быть, пусть разворовывают). Но враг ли я при этом России, а?

U235> Конечно верно. Читай, что я выше писал про предательство. Предают чаще всего умные. И именно они предают гнуснее всего. Поляков, Огородников, Толкачев, Калугин, Гордиевский, Беленко, ну или с другой стороны Кембриджская пятерка, Эймс, Берг и Старос, майор Малек Надаль Хасан, Ассанж, Сноуден - это все умные, незаурядные и часто талантливые люди. Но их ум привел к тому, что считали себя выше общества и выше диктуемых им обществом моральных установок, что в конце концов привело к тому, что они пошли на поводу у враждебной пропаганды, грамотных вербовщиков или просто своих низменных чувств, к ренегатству и к предательству, притом зачастую в гнуснейшей форме.

Ты как то странно соотносишь ум и принципиальность. Получается интеллектуально развитый человек в принципе не может быть принципиальным?

А мыть мозги одинаково неудобно и людям "от сохи" и интеллектуалам, последние очень хорошо вычленяют взаимоисключающие детали, подтасовки и пропагандистские методы. Самый лучший материал - т.н. "образованцы" по Далю.

MD> Иван, я думаю, на каком-то уровне умнее меня. Талантливее точно.
Всё проще. Он воевал. Тем паче в Дзержинке. Так, что хватанул по полной. И ты тоже после ТАКОГО стал имперцем. Русским имперцем. Война хорошо мозги на место ставит. Лучше всякой пропаганды.
MD> А я - одиночка.
Вот именно не тёртый по полной. Поэтому можешь так пренебрежительно цедить: "Не верь, не бойся, не проси"!

hcube> Это если он ХОЧЕТ быть загипнотизированным. А если нет?

Без разницы Те же НЛП и эриксонианский гипноз действуют незаметно и независимо от желания объекта подвергнуться манипуляции. Если это применяет грамотный специалист, ты даже не заметишь, что тобой манипулируют. Для части этих приемов интеллект без разницы, так как они действуют вообще мимо него и ориентированы на подсознание и эмоции, а они одинаково тупые и у доктора наук и у распоследнего крестьянина, а часть наоборот более эффективна против умных, так как они менее догматичны

Вот ты например говоришь, что будто бы толпа московских хомячков трудно поддается примитивной раскачке, но ведь это курам на смех. Вас сунули харизматичного лидера, кстати зря Навального сравнивают с Гитлером: на самом деле Навальный по типу внешности, харизмы, манере выступать и держаться на людях - точная, один-в-один, копия Муссолини, он вас раскачал самым примитивным образом ("Кто здесь власть? Мы здесь власть!") Тут, кстати, и еще один прием манипуляции: то самое "Ему немного подпоешь, и делай с ним что хошь". Московским хомячкам, которые сами никто и звать их никак дали иллюзию будто бы они что-то решают и чем то рулят, и они повелись. А затем им предложили банальную разводку в духе сетевого маркетинга, и они повелись снова, забесплатно, да еще и рискуя получить проблемы с законом сделав работу для людей, чьих мотивов и целей они на самом деле и близко не знают.

Meskiukas> Всё проще. Он воевал.

Нигде не видел, чтоб Иван писал что воевал. Кажется даже наоборот: говорил, что не пришлось ему в армии повоевать. Что, впрочем, учитывая его работу, не исключает участия в опасных криминально-коммерческих заварушках уже на гражданке.

Но да. Служил в Дзержинке, а ВВшникам, тем более в таком месте как Джержинка, мозги все же особым образом ставят. Да и отбирать стараются людей определенного психологического склада. Все-таки, эта часть, как ни крути, один из последних доводов королей в разборках с внутренним врагом

wert> Ты как то странно соотносишь ум и принципиальность. Получается интеллектуально развитый человек в принципе не может быть принципиальным?

Может конечно. Проблема в том, что у умных людей принципы более подвержены пересмотру под воздействием внешних обстоятельств. Ренегат - это тоже в своем роде принципиальный человек, просто сменивший одни принципы на другие.

U235> Иван пока относительно держится, потому как во-первых он меньше живет под воздействием американской всеобщей мозгомойки,

Нет, просто потому, что я пропускаю это мимо глаз и ушей, даже когда вижу. Сразу возникает ярлык "пропаганда". Включается фильтр ехидства. Если смотрю что-то или читаю, то стараюсь извлекать информацию (или развлекаться в случае кино), а пропаганда сразу видна, ее можно наблюдать с научной, тскть, целью посмотреть, как она выглядит, как подается. Тем более что американская довольно штампована и примитивна, настолько часто поверхностна, что порой даже удивительно, что люди на это могут вестись или не замечать. Но, по большей части, я живу вне ее. Мои интересы, по большей части, в стенах моего дома (воспитание ребенка, быт, некоторые заготовки на будущее), а также это русская культурная среда: русская литература, советское кино, рунет. С американцами общаюсь, но мои знакомые не ведут пропаганды - им это ни к чему, они если и пытаются мной манипулировать, то совсем на других принципах.

U235> а во-вторых, не в обиду ему, он менее интеллектуален, чем MD.

Какие обиды, я даже смысла этого высказывания не понимаю...

U235> Чем интеллектуальней человек, тем более он открыт для переосмысления своих взглядов, а следовательно - открыт психологическим манипуляциям

Критически относящийся у информации человек закрыт для манипуляций. Человек, способный под прессингом не терять способности думать. Причем, прессинг для каждого разный, от тупого шантажа и угроз (кнуты) до скрытого прессинга под соусом панибратства и любовной слепоты (пряники). Как раз получается манипулировать "блондинками" обоих полов - теми, кто быстро теряет критичность мысли в естественной или искусственно созданной ситуации. Кто-то теряет голову (способность критично мыслить) от страха, когда видит перед собой угрозу; кто-то от жадности, когда видит возможность обогатиться; кто-то теряет голову в постели с женщиной; кто-то от тщеславия и честолюбия, когда появляются перспективы подняться над другими. Перефразируя Аллана По, "удивительны и разнообразны дороги, ведущие нас к смерти безумию..."

U235> Какого-нибудь крестьянина вы не переубедите в том, что солнце не вращается вокруг земли даже если притащите его в планетарий и курс лекций по популярной астрономии прочтете, ибо он уверен в обратном на все сто процентов и всякие умники ему не указ.

Ага, и именно поэтому среди необразованных всегда хватало желающих учиться, хватких умом людей. Ты путаешь упрямство дурака и нехватку знаний.

U235> Поэтому не просто так ядро российской пятой колонны состоит из людей образованных и не сказать, чтоб уж глупых.

Ты опять-таки путаешь интеллект и знания.
Как раз их упрямость - результат ничегонеделания их мозгов. Образованщина + набор штампов (вот откуда они их взяли - вопрос интересный). И все! Им не надо "думать", они уже все для себя решили, они не способны критично относиться к своим взглядам, не способны работать с информацией, не способны тупо видеть суть вещей, часто просто поверхностные суждения. При этом их культурный багаж может быть огромным, но он им не поможет, так как не используется - из знаний не извлекается суть, логика вещей, ошибки прошлого, да что угодно, что могло бы быть инструментом для переосмысления происходящего. Именно поэтому они бесконечно тупо стоят на своем.

U235> Именно таким и удобнее всего мыть мозги, особенно если они имеют грех считать себя умнее остальных

... таковыми при этом не являясь.
По-настоящему умный человек, интеллектуал с серьезным потенциалом не будет вообще тратить время на мысли о том, какой он умный - у него на это времени не будет. Говорю потому, что знаю такого человека, и у него слишком много дел и работы с информацией, чтобы фигней страдать.

U235> на самом деле Навальный по типу внешности, харизмы, манере выступать и держаться на людях - точная, один-в-один, копия Муссолини, он вас раскачал самым примитивным образом ("Кто здесь власть? Мы здесь власть!")

Не раскачал. Ты совершенно упускаешь из виду такой вариант - что человек может сам принять предлагаемый план действий, потому что тот соответствует его натуре, его представлению о том, как должно поступать. Или ты думаешь, что монополия на правду есть только у первого канала и лично солнцеликого?

Вот в соответствии со своим представлением о том, что правильно, а что нет - хомячки малость поднапряглись, и обеспечили своему кандидату 27% при практически нулевом уровне нарушений. Чего ПЖиВ не ожидала и испугалась страшно - тут и категорическое нежелание проводить второй тур, и отказ в регистрации в ничего по сути не решающую МГД независимым кандидатам.

Причем, поскольку у Навального монополии на правду тоже нету - система отлично может сработать и в пользу другого кандидата. И это совершенно нормально - это выборная демократия, которая у нас в конституции прописана.

> Понимаешь, если истинная цель - взорвать страну, то декларируемые требования на митингах не имеют значения.

Так она так и так или взорвется, или жуликов и воров возьмут к ногтю. Поскольку текущие власти брать к ногтю их не хотят - значит они пособники и хотят развала государства. По умыслу или тупости - неважно. Все государственники типа тебя или ураниума - просто не понимают, что пирамида власти просто источена коррупцией, и ее надо для устранения этого пестицидами засыпать 1:1 по весу. И что все благостные репортажи первого канала - это ЛОЖЬ, а эта пирамида на данный момент существует ТОЛЬКО для того, чтобы покрывать разворовывание госбюджета. Т.е. по сути - природной ренты. Конструкция нифига не здоровая, и держится только потому, что ее птицы засрали у нас цена нефти 100+ баксов за бочку. Упадет хотя бы до 70 - все посыплется нахрен, как в 90-е. А вместо того, чтобы срочно это все реформировать и оздоравливать, главстерх какой-то херней занимается и в геополитику играет.

hcube> Все государственники типа тебя или ураниума - просто не понимают, что пирамида власти просто источена коррупцией, и ее надо для устранения этого пестицидами засыпать 1:1 по весу.

Почему ж, понимаю. И всячески за выведение коррупционеров на чистую воду.

Я вовсе не поклонник нынешней власти (как явления в целом) как раз поэтому - из-за глобальной коррупции и часто непрофессионализма, способных убить любые благие начинания. Это есть, и было бы глупо это отрицать. Но я вижу как негатив, так и позитив в нынешних российских реалиях; и точно теперь не считаю (хотя, грешен, раньше были иллюзии на тему), что революция как-то сменит все на строгий позитив. Дом не ремонтируют тротиловыми шашками, понимаешь? Особенно когда на соседних крышах ухмыляющиеся ребята с гранатометами, ждущими, когда ты начнешь свой ремонт. Да, путь эволюционирования сложен и долог, затратен, чреват временными и ресурсными потерями, но он единственный здравый, не разрушительный для страны и народа.

U235> об этом стараются особо не говорить, но в любой спецлитературе вы прочтете что предательство - удел умных.

Скажи, Путин умный человек? Или цена слишком высока?

U235> Самый лакомый кусок для вербовки - умный и незаурядный специалист, считающий себя недооцененным, страдающий от невозможности себя реализовать в полной мне или считающий себя чем-то сильно и несправедливо обиженным.

Да нет, здесь дело не в интеллекте человека, а в его ощущении собственной нереализованности, в накопившихся обидах. Именно на возможности себя все-таки реализовать, либо кому-то отомстить за "недооцененность меня любимого", и играют вербовщики. И завербовать на этом можно почти любого, если ослепленный амбициями человек не понимает, что им манипулируют/вербуют, либо ему на это плевать (бывает и такое). Связь с интеллектом здесь постольку, поскольку дураков-дебилов никто особо не вербует - их чаще просто тупо покупают за бабки, это проще, чем искать к ним какие-то комплексные подходы.

hcube> Но враг ли я при этом России, а?

Разумеется, "Россия" - как бренд, это частая собственность. Читай законы.

U235> Тебе любой психолог скажет, что чем выше у человека уровень интеллекта, тем лучше он поддается внушению, гипнозу и прочим психологическим манипуляциям

Т.е. я правильно понимаю, что на Майдана, а ныне и, в целом, по Украине мы имеем невообразимых интеллектуалов?

U235> Тебе любой психолог скажет, что чем выше у человека уровень интеллекта, тем лучше он поддается внушению, гипнозу и прочим психологическим манипуляциям

Это только до вершины гауссианы. Потом начнётся обратный процесс, умный человек, во-первых, сможет вычислить манипуляции, во-вторых, даже если воздействие пройдёт скрытое, матрица, не соответствующая внешнему миру будет подвергнута пересмотру и реструктуризации с возвратом к исходному состоянию. Последнее я на практике наблюдал не раз. Перефразируя известную фразу можно сказать, что умного человека можно долго обманывать по мелочи и кратковременно можно обмануть сильно, но нельзя долго обманывать сильно.

U235> потому как основаны они именно что на особенностях рутинной и правильной работы мозга.

Именно на работе среднего мозга. Та самая гауссиана. Чем сильнее человек выбивается из средней массы, как в сторону глупости, так и в сторону интеллекта, тем хуже на нём работают массовые методики.

U235> Количество высококвалифицированных инженеров м научных сотрудников принесших свои деньги в МММ - тому яркое подтверждение

Квалификация инженера и научного сотрудника не очень сильно коррелирует с их интеллектом. Большинство таковых, в среднем, имеет интеллект не принципиально выше среднего уровня.

U235> Ну или посмотрите на MD: человек он очень неглупый, но несет полную ересь повторяющую базовую линию американского агитпропа, ибо мозги промыты им начисто.

Это не мозгов промытие. Это другой набор ценностей + ослабленная способность к общей аналитике (MD — чёрный логик, а аналитика — это белая логика).

U235> Чем менее человек интеллектуален, тем больше в его сознании догм и базовых установок которые он не готов пересматривать ни при каких обстоятельствах.

Догмы (любые) ломаются легко при целенаправленном воздействии. При чём, чем догма жёстче, тем сломать её проще, гораздо проще подобрать ситуации, где догма перестаёт работать. А вот когда у тебя не догма, а самостоятельно выстроенное мировоззрение, то сломать его уже много сложнее. Потому что ломать нужно не простую жёсткую конструкцию, а весь набор ценностей и жизненного опыта. Поэтому, как я писал выше, можно подсунуть искажающие реальность факты, которые поменяют эту конструкцию на какое-то время. Но нельзя подсовывать ложные факты всё время, у человека накопится критическая масса нестыковок и начнёт работать фильтрация мусора.

U235> Какого-нибудь крестьянина вы не переубедите в том, что солнце не вращается вокруг земли даже если притащите его в планетарий

По-моему, как раз элементарная задача Тем более, что целая масса подобных задача в кратчайшие сроки уже решалась в СССР в первые годы после создания.

Ещё ты подменил задачу. Стоит вопрос обмана, а не донесения истины. Ты, вправду, считаешь, что убедить интеллектуала, уже уверенного в том, что не Земля обращается вокруг Солнца, а наоборот, Солнце вокруг Земли, проще, чем крестьянина?

MD> Иван [...] у него реально каша в голове и никакой системы взглядов нету; к массе вещей он относится по принципу "я так чувствую", или "я привык так думать", или "МНЕ это очевидно - значит это факт"

Это не каша. Это сложная жёсткая структура мировоззрения, белологичная модель. Ты, как чёрный логик, её не воспринимаешь, потому что оперирует она уже не конкретными аргументами фактами (если нужно, они подбираются уже потом из внешних данных вторично), а именно системой в целом, связями между фактами.

У такой системы (как и у любого иного варианта структуры ТИМа в соционике) есть как плюсы, так и минусы. Например, подобная структура становится очень прочной и устойчивой. Ивана очень сложно сбить с его пути, сложнее обмануть. Минусы в том, что из-за высокой жёсткости система тяжело меняется, если начинают меняться внешние условия. Факты, не укладывающиеся в модель, начинают долгое время отбрасываться как ошибочные, даже если они «на самом деле» верные. И из-за жёсткости этой структуры очень сложно посмотреть на проблему «чужими глазами».

Вот этот комплекс восприятия Ивана профильтрованный через твоё восприятие и порождает у тебя эффект каши. Да, Иван, действительно, оперирует понятиями «мне очевидно — значит факт», потому что он предварительно уже переработал тонны этих фактов, взвесил и построил по ним модель. И сами факты ему больше не нужны. Это всё равно как с аппроксимацией прямой по набору точек. Он уже пропустил все точки через формулу и получил коэффициенты прямой. Исходные точки больше не нужны, есть уравнение.

hcube> Это если он ХОЧЕТ быть загипнотизированным. А если нет? Как раз IMHO устойчивость к мозгомойке - что вражеской, что своей - у критически мыслящих выше.
Тогда вопрос: ты считаешь себя критически мыслящим?
Вспомни ни разу не политический, а технический вопрос об автодорогах и парковках. В твоей среде принято считать автомобиль фетишем (условно) современной жизни, и какие-то там факты не могут сбить тебя с концепции.
" - Что нам мешает это сделать? - Геометрия. - Просто игнорируйте её."

А это, заметь, простой вопрос. Только математика (арифметика даже) и логика, ничего больше. Ну и горстка совершенно элементарных фактов, которые невозможно подтасовать.

Тебе твоя среда снесла крышу манипуляциями в такой простой теме, хотя ты, вроде, технарь. Тебе не кажется странным ожидать от себя же устойчивости в более сложных вопросах, где качество манипуляций ещё и выше?
Если ты вообще способен к критическому мышлению, твоё отношение к парковкам и дорогам должно было б тебя насторожить ещё годы назад. Но.

Видишь ли, это очень примитивная манипулятивная техника, которая на тебе сработала на сто процентов "все критически мыслящие должны думать ИМЕННО ТАК". Она создаёт иллюзию того, что ты пришёл к своим выводам самостоятельно.
И она работает. Просто работает.

И.Н.> Скажи, Путин умный человек? Или цена слишком высока?

Ты меня неправильно понимаешь. Я нигде не говорил "умный=предатель". Я говорил, что среди них чаще предатели встречаются. Это не значит, что умный не может проявлять стойкость и верность. Что до Путина, то тут другая ситуация: он из тех, кто сам покупает и вербует, а не продается.

И.Н.> Да нет, здесь дело не в интеллекте человека, а в его ощущении собственной нереализованности, в накопившихся обидах.
"- Сложные планы часто не срабатывают. Точнее, они почти всегда не срабатывают.
- Верно. Именно поэтому так важно иметь много сложных планов одновременно. "
(с)HPMOR, Э.Юдкоский

Промывание мозга - это сложный план.

Чтобы влиять на психологию масс, нужна система манипулятивных методов со своей начинкой для каждого слоя. Распределенных и по уровню интеллекта, и по базовым принципам, и по воспитанию, и по культуре (буде она в целевой группе сильно различна).
Каждому нужно давать своё - только так, в системе манипуляция (ну или промывка мозгов) может накрыть целевую группу в целом. Люди должны находить себе союзников по убеждениям в разных слоях, когда и кухарка, и банкир будут отличаться во всём, но соглашаться в ГЛАВНОМ (и это главное - то, что нам нужно).

Говорить о своей устойчивости по причине своей принадлежности к группе, классу, проценталю по интеллекту - удел откровенных глупцов.
Можно ли манипулировать Эйнштейном? Конечно. Просто создайте условия, когла ему будет выгодно (с учётом его морали, конечно) согласиться с Вашей манипуляцией или притвориться, что он согласился.

Человека можно напоить, оглушить... наконец, с трупа.
Но надеюсь, до этого не дойдёт.

Balancer> Это только до вершины гауссианы. Потом начнётся обратный процесс, умный человек, во-первых, сможет вычислить манипуляции

Умный и талантливый врач может сам вывести и понять преобразования Лоренца? С чего ты взял, что какой-нибудь технарь с высоким уровнем интеллекта с обратной задачей справится? Уровень интеллекта не заменяет специальных знаний. Надо обладать определенными базовыми познаниями в области психологии и психотехник воздействия, чтоб иметь хоть какие-то шансы вычислить работу опытных манипуляторов. Это тебе не недоучек с пылесосами "Кирби" посылать, думающих что они там за несколько лекций, за которые сами же и заплатили дикие деньги, научились людьми манипулировать. Хотя и у них, надо сказать, нередко получается.

Когда же работает опытный манипулятор, то попытка анализировать сказанное им рационально и критично зачастую как раз и заводит прямиком в выстроенную манипулятором психологическую ловушку.

Вот например использованное мной утверждение, которое действительно любят психотерапевты, "Умные люди лучше поддаются гипнозу, а не поддаются ему только умственно отсталые" является на самом деле не только и не столько фактом, на этот счет действительно есть разные мнения в самой среде психологов(наиболее общепринятое мнение - что уровень интеллекта вообще без разницы, а невосприимчивость к манипуляциям дают поражения психики, которые могут по-разному на интеллект воздействовать или вообще не иметь к нему отношения), а самой, что ни есть манипуляцией. На сознательном уровне люди либо соглашаются с авторитетным мнением, либо ставят его под сомнение, но это неважно, так как подсознание работает проше: ему нравится считать себя умным и не нравится тупым, так что фраза работает в обоих случаях и облегчает дальнейшие манипуляции направленные на подсознание.

Многие из участвовавших в дискуссии здесь на форуме заметили это двойное дно?

И таких ловушек, в которые ловят умных, направляя их интеллект по ложному пути, и пока сознание отвлечено форматируют подсознание по-черному, у манипуляторов в запасе полно.

Или взять манипуляции с информацией: выстроив четкую информационную картину мира и отрезав манипулируемому доступ к альтернативной информации ты гарантируешь, что он придет к запрограммированным тобой выводам, как бы умен он ни был.

Или фокусы с семантикой: "разведчик"/"шпион", "террорист"/"борец за свободу". Оно и против умных вполне себе работает. А ведь требуемый эмоциональный фон можно не только семантикой, но и фоносемантикой накладывать. Различные звуки языка тоже сами по себе определенные эмоции несут и строя фразы с преобладаниями тех или иных звуков можно определенный эмоциональный фон уже запрограммировать. Ну или, программировать восприятие визуальным фоном: новости, к которым нужнополодительное отношение озвучивает симпатичный диктор, отрицательное - несимпатичный диктор. Или те же манипуляции с фото политиков: для "хороших парней" выбираем снимки где они хорошо получились, для плохих - "дурацкие". Примитив, но ведь прекрасно работает. И даже неглупые люди часто вполне это хавают.

Вообще в манипуляциях обычно важно не то, что говорится, а то, как говорится. Поэтому людей, привыкших мыслить сугубо логически и обращать внимание на суть, а не на форму, легко провести.

Balancer> Перефразируя известную фразу можно сказать, что умного человека можно долго обманывать по мелочи и кратковременно можно обмануть сильно, но нельзя долго обманывать сильно.

Я знал немало людей с весьма высоким интеллектом, которых их жены, поднаторевшие в манипуляциях подчиненные и просто жулики обманывали и долго и сильно. Доверчивость и интеллект вообще слабо кореллируют друг с другом

Balancer> Именно на работе среднего мозга. Та самая гауссиана. Чем сильнее человек выбивается из средней массы, как в сторону глупости, так и в сторону интеллекта, тем хуже на нём работают массовые методики.

Вот здесь в чем то согласен: никто не парится с тем, чтобы охватить все возможные психотипы: целятся так, чтоб захватить основную массу. Так что у отличающихся от среднего есть некоторые шансы устоять от первичной атаки, но затем им придется выдержать мощнейший прессинг толпы, что очень непросто, так как любой человек со здоровой психикой по своей глубинной природе - конформист.

Balancer> По-моему, как раз элементарная задача Тем более, что целая масса подобных задача в кратчайшие сроки уже решалась в СССР в первые годы после создания.

Красные проще поступили: подогнали свои лозунги под популярные в народе догмы.

Balancer> Ты, вправду, считаешь, что убедить интеллектуала, уже уверенного в том, что не Земля обращается вокруг Солнца, а наоборот, Солнце вокруг Земли, проще, чем крестьянина?

Да не вопрос! Тут не совсем солнце вокруг земли, но не принципиально

U235> Умный и талантливый врач может сам вывести и понять преобразования Лоренца?

Нет. Но он сможет отличить работающий GPS-коммуникатор от кирпича

U235> С чего ты взял, что какой-нибудь технарь с высоким уровнем интеллекта с обратной задачей справится?

Я же выше писал — речь не о противостоянии воздействию, а о критическом анализе результата. И чем выше уровень интеллекта, тем выше вероятность, что человек заметит несоответствие между привитым восприятием и реальностью.

U235> Когда же работает опытный манипулятор, то попытка анализировать сказанное им рационально и критично зачастую как раз и заводит прямиком в выстроенную манипулятором психологическую ловушку.

Опытный манипулятор не сможет сидеть и работать с тобой круглые сутки всю жизнь. И как только воздействие его исчезнет, начинается независимый анализ окружающей среды. Да, сперва он будет деформирован, но со временем разум начнёт находить несоответствия. И чем интеллект мощнее, тем быстрее и чётче будут находиться различия.

U235> Я знал немало людей с весьма высоким интеллектом, которых их жены, поднаторевшие в манипуляциях подчиненные и просто жулики обманывали и долго и сильно.

Потому что воздействие шло постоянно и персонально. В отличие от нашей исходной задачи.

Balancer>> Ты, вправду, считаешь, что убедить интеллектуала, уже уверенного в том, что не Земля обращается вокруг Солнца, а наоборот, Солнце вокруг Земли, проще, чем крестьянина?
U235> Да не вопрос! Тут не совсем солнце вокруг земли, но не принципиально
U235> Николай Рерих. Шамбала сияющая

Ещё раз повторю — вопрос не во внушаемости в принципе. А в отношении интеллекта развитого и слабого. Кто в Шамбалу поверит быстрее, интеллект уровня Хокинга или Эйнштейна или гопник, лузгающий семечки во дворе? Ты утверждаешь, что жертва пьяного зачатия подвергается воздействию влияния слабее интеллекта топового уровня. Я с этим категорически не согласен, ибо и практика, и теория и общественные стереотипы — всё утверждает обратное

U235> Уровень интеллекта не заменяет специальных знаний.

Да, кстати, ещё упустил. Тут ещё фишка такая, что чем выше уровень интеллекта, тем выше вероятность, что наш объект влияния будет этими самыми специальными знаниями обладать. Просто исходя из того, что люди умные, как правило эрудированные и пробуют осваивать множество областей. В том числе и психологию. И психологию влияния в частности. Так и я в свою очередь изучал эти направления, так и ты с ними знаком.

Так что, как ни крути, но в пределе, чем выше уровень интеллекта, тем воздействовать на человека сложнее. Как в плане самого влияния, так и в плане закрепления достигнутого результата.

А вот обезьяну можно заставить много чего сделать. Лишь бы интеллекта хватило понять, что от неё требуют