Контрподготовка на Курской Дуге

Перенос из темы «Военные действия в Донбассе» - было/не_было, часовые пояса и т.п.
 
1 2 3
+
+1
-
edit
 

Dimitry1

втянувшийся

Bell> Возможно даже, что о ней говорят не только послевоенные мемуары многих участников боем, но и прямые директивы и приказы.

Это при том, что и Рокоссовский и Пухов в своих мемуарах сходятся в том, что решение о контрартподготовке Рокоссовский принял самостоятельно, не советуясь со ставкой. Ибо знал, что ему откажут.

P.S. А началось все с того что кто-то сказал, что стратегическое наступление укров остановили артподготовкой. :) И надо было мне со своими двумя часами высунутся, ладно впредь буду умнее.
 33.033.0
RU U235 #19.11.2014 13:31  @гвардеец#18.11.2014 18:56
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
гвардеец> То есть советская разведка сработала на "5".

Да разведка очень хорошо поработала. Причем в этом конкретном случае нельзя выделить какого-то отдельного Штирлитца, притащившего на блюдечке план операции: просто каждый, агентурная оперативная и стратегическая разведка, спецназ и диверсанты, партизаны, армейская и радиоразведка - каждый притащил свои кусочки мозаики, а аналитики правильно этот паззл собрали.
Демократия – в аду, на небе Царство  33.033.0
RU ждан72 #19.11.2014 17:10  @гвардеец#18.11.2014 18:56
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

гвардеец> То есть советская разведка сработала на "5".
на мой взгляд ситуация была примерно такая.
разведка доложила время начала наступления.
решили нанести упреждающий удар.
встал вопрос когда наносить. то есть когда основная масса будет изготовлена к атаке и сконцентрированна в зоне поражения. как определить? естественно посчитать. ну и посчитали вколько нужно времени для сосредочения такого количества самим. но логистика у немцев намного лучше вот и промахнулись.
срыва не произошло в основном потому что немцы собирались подтянуть войска на исходные в процессе своей артпоготовки а не за два часа до, как принято в СССР. потому подготовка в осносном ушла в молоко.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  33.033.0
RU гвардеец #19.11.2014 17:51  @ждан72#19.11.2014 17:10
+
+4
-
edit
 

гвардеец

опытный

ждан72> срыва не произошло в основном потому что немцы собирались подтянуть войска на исходные в процессе своей артпоготовки а не за два часа до, как принято в СССР. потому подготовка в осносном ушла в молоко.

Ещё раз напоминаю, что мы говорим о середине 43-го года. В это время любой комполка знал, в каком порядке и как принято у немцев выходить на рубежи атаки. При этом однозначно утверждать, что контрартподготовка не принесла результата, также наивно. Хотя бы по тому, что снаряд штука считанная, и просто так перед началом наступлением противника расстрелять их в никуда, означало бы остаться с голой ж.п.й перед вполне подготовленными парнями.
Ищите предателей у себя в кают-компании, а в кубриках Россию не продают. В. Пикуль.  38.0.2125.11138.0.2125.111
RU ждан72 #19.11.2014 18:11  @гвардеец#19.11.2014 17:51
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

гвардеец> . При этом однозначно утверждать, что контрартподготовка не принесла результата, также наивно. Хотя бы по тому, что снаряд штука считанная, и просто так перед началом наступлением противника расстрелять
ну принято считать что она не принесла ожидаемого результата. что вовсе не значит что его вообще не было.
и снарядов вроде как потратили немного, всего несколько ж/д эшелонов.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  33.033.0
RU гвардеец #19.11.2014 18:34  @ждан72#19.11.2014 18:11
+
+3
-
edit
 

гвардеец

опытный

ждан72> ну принято считать что она не принесла ожидаемого результата. что вовсе не значит что его вообще не было.
ждан72> и снарядов вроде как потратили немного, всего несколько ж/д эшелонов.

Я не настаиваю на том - принесла-ли она результат или нет. Легенда в любом случае красивая, всегда приятно осознавать, что наши командиры талантливее хвалёных немецких, тем паче, что в итоге так и вышло. Но давайте рассуждать логически. Две самые мощные армии мира ведут подготовку к одной из величайших битв. Обе стороны прекрасно понимают всю важность происходящего, соответственно всё продуманно до мелочей. Ибо в столкновении равных противников хребет будет сломан как раз соломинкой. Теперь о подготовке. Как вы полагаете, сколько снарядов находилось на позициях нашей артиллерии перед началом сражения? И вот приходит приказ начать контрартподготовку, причём по всем источникам решение было принято перед самой операцией. Артиллерийский удар наносится концентрированно, иначе смысла нет вообще ни какого, только позиции арты вскроешь. То есть на отдельных участках снарядов сильно поуменьшилось. В случае если не был достигнут результат немцы должны были своей артиллерией вынести все наши вскрытые артпозиции. Что дало бы дополнительное преимущество, при этом опять же в немецких мемуарах регулярно упоминается, что их артподготовка не нанесла поражения нашим позициям. Напрашивается вывод - либо её контрартподготовки вообще не было, либо она нанесла немцам существенные потери, о которых они не говорят, ибо получается, что жидко обос..лись. ИМХО
Ищите предателей у себя в кают-компании, а в кубриках Россию не продают. В. Пикуль.  38.0.2125.11138.0.2125.111
RU я уехал #19.11.2014 19:04  @гвардеец#19.11.2014 18:34
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

>Две самые мощные армии мира ведут подготовку к одной из величайших битв. Обе стороны прекрасно понимают всю важность происходящего, соответственно всё продуманно до мелочей. Ибо в столкновении равных противников хребет будет сломан как раз соломинкой.

Не Прохоровское поле, а высота 213,9 у деревни Степановка на Миусе стала кровавой баней для эсэсовских дивизий - элитных соединений германской армии.
 


Вообще рухнувший фронт на Миусе, заставил прекратить операцию "Цитадель" и перебросить 24-й танковый корпус на юг, в полосу 6-й армии, а дивизию СС Викинг в полосу 1-й танковой армии. Более того Манштейн не только лишился своих главных ударных соединений, но они (Дас Райх и Мертвая голова) умудрились понести на Донбассе большие потери, чем под Курском.
 

Inewth

опытный
☆★
я.у.> Вообще рухнувший фронт на Миусе, заставил прекратить операцию "Цитадель" и перебросить 24-й танковый корпус на юг, в полосу 6-й армии, а дивизию СС Викинг в полосу 1-й танковой армии.

Ну кое-что еще в Италию уехало.
 33.033.0
RU ждан72 #20.11.2014 03:48  @гвардеец#19.11.2014 18:34
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

гвардеец> Легенда в любом случае красивая,

ну если рассуждать логично, то готовились к длительной обороне на изматывание. настроили полос обороны больше чем оврагов на колхозном поле. логично предположить что арта была на позициях первых трех-пяти полос, последующие полосы вероятно занимались отходящими частями.
получается сто из заявленных 100 орудий на км реально в зоне действия и возможности участвовать в контр подготовке была в лучшем случае у трети. также логично предположить что "засадные" противотанковые батареи не участвовали чтобы не засветится. получается что ее мощь не столь уж и легендарна. вероятно подогнали все катюши какие были, отстрелялись и ушли.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  33.033.0
RU гвардеец #20.11.2014 12:08  @Inewth#19.11.2014 20:28
+
-
edit
 

гвардеец

опытный

Inewth> Ну кое-что еще в Италию уехало.

В Италию уехал "Лейбштандарт" и то оставив технику "Викингу" и "Райху".
Ищите предателей у себя в кают-компании, а в кубриках Россию не продают. В. Пикуль.  39.0.2171.6539.0.2171.65
+
-
edit
 

Inewth

опытный
☆★
Давайте уточним, когда началась Курская битва и когда был нанесен артиллерийский удар (контрподготовка).
 33.033.0
RU ждан72 #21.11.2014 17:53  @Inewth#21.11.2014 08:26
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Inewth> Давайте уточним, когда началась Курская битва и когда был нанесен артиллерийский удар (контрподготовка).

ну сама битва началась 5 июля.
контрподготовка была с упреждением от разведанного часа атаки. только на южном фасе били по разведданным точкам (по позициям арты) с целью ослабить артподготовку противника. а на северном по предполагаемым местам скопления. то есть наугад.
как по мне так чудо произошло как раз на южном фасе и медали генералам надо было раздавать именно там. а вот на северном генералам надо было вставить древко от флага, они там на солдатских смертях выехали.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  33.033.0
RU Inewth #21.11.2014 20:18  @ждан72#21.11.2014 17:53
+
-
edit
 

Inewth

опытный
☆★
ждан72> ну сама битва началась 5 июля.
Значит, вики пишет 5 июля... Других вариантов нет?
ждан72> контрподготовка была с упреждением от разведанного часа атаки.
Формулировочка. :) А время инет не сообщает?
Является ли начало активных боевых действий вермахта по плану Цитадель временем начала Курской битвы?
 33.033.0
RU ждан72 #21.11.2014 20:32  @Inewth#21.11.2014 20:18
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

ждан72>> ну сама битва началась 5 июля.
Inewth> Значит, вики пишет 5 июля...
так говорит (вернее пишет ) Георгий Константинович. в книге "Воспоминания и размышления!
Inewth> Формулировочка. :) А время инет не сообщает?
3 часа утра. приказ отдал якобы Константин Константинович.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  33.033.0
RU Inewth #21.11.2014 20:37  @ждан72#21.11.2014 20:32
+
-
edit
 

Inewth

опытный
☆★
Ну раз Георгий Константинович пишет. Он много чего в своих мемуарах пишет и НЕ пишет. А документы?

Вот в отчете штаба артиллерии Ворнежского фронта написано:
"Известно, что противник намечал свое наступление на 4.7.43., а начал лишь 5.7.43, что объясняется потерями и дезорганизацией управления, вызванными КОНТРПОДГОТОВКОЙ"
ЦАМО РФ.

Это как? :eek:
 33.033.0
LT Bredonosec #21.11.2014 20:38  @ждан72#20.11.2014 03:48
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

ждан72> ну если рассуждать логично, то готовились к длительной обороне на изматывание. настроили полос обороны больше чем оврагов на колхозном поле.
вообще-то куча рубежей означает лишь то, что планируется тактическое отступление через изматывание противника и обескровливание его. Если б планировалось длительное заседание - было б логичнее сделать полосу обороны мощной и перекрывающейся, а не несколько полос, куда можно многократно отступать по мере разрушения.

>логично предположить что арта была на позициях первых трех-пяти полос, последующие полосы вероятно занимались отходящими частями.
эээ... а разве арта не находится на закрытых позициях позади пояса обороны? Зачем её тянуть на передовую? Это ж не пехота, не танки.

ждан72> вероятно подогнали все катюши какие были, отстрелялись и ушли.
тоже возможно. И если да, то жто вполне выгодное решение: и контрбатарейная не спасет противника: катюши уже уехали), и наступление не позволит их захватить - они мобильны, отстрелялись и ушли.
 26.026.0
RU ждан72 #21.11.2014 20:40  @Inewth#21.11.2014 20:37
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал

Inewth> А документы?

ну у меня, из бурятского аула, доступ к архивам ограничен. ты же вроде масскаль, сходи в архив сфотай да и выложи. мне тоже интересно.
а пока мне достаточно слов Г.К. он дяденька вполне себе уважаемый.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  33.033.0
RU Inewth #21.11.2014 20:43  @ждан72#21.11.2014 20:40
+
-
edit
 

Inewth

опытный
☆★
Inewth>> А документы?
ждан72> ну у меня, из бурятского аула, доступ к архивам ограничен. ты же вроде масскаль, сходи в архив сфотай да и выложи. мне тоже интересно.
ждан72> а пока мне достаточно слов Г.К. он дяденька вполне себе уважаемый.

См выше.
Дяденька безусловно уважаемый , но писатель еще тот. Но это уже другая тема.
 33.033.0
RU ждан72 #21.11.2014 20:44  @Bredonosec#21.11.2014 20:38
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Bredonosec> эээ... а разве арта не находится на закрытых позициях позади пояса обороны? Зачем её тянуть на передовую? Это ж не пехота, не танки.
43 год. у немцев тигры и элефанты. так что логично размещение части орудий на потенциально прямой наводке. также логично что эти орудия оттянуть удастся не все и конценрировать их в первой линии опасно. надо взаранее ставить хотя бы на три.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  33.033.0
RU ждан72 #21.11.2014 20:51  @Inewth#21.11.2014 20:37
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Inewth> "Известно, что противник намечал свое наступление на 4.7.43., а начал лишь 5.7.43, что объясняется потерями и дезорганизацией управления, вызванными КОНТРПОДГОТОВКОЙ"

вики как раз говорит что контр подготовки было две. одна четвертого в 22.20 другая 5-го в 2.20 так что вполне возможно.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  33.033.0
RU Inewth #21.11.2014 20:57  @ждан72#21.11.2014 20:51
+
-
edit
 

Inewth

опытный
☆★
одна четвертого в 22.20
 
Когда ж немцы наступать собирались? В 23.30 ? :D
 33.033.0
RU ждан72 #21.11.2014 21:02  @Inewth#21.11.2014 20:57
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Inewth> Когда ж немцы наступать собирались? В 23.30 ? :D
ну а по твоему ударили в 2.20 часа 4-го и немцы с духом собирались до 4.30 5-го?
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  33.033.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
гвардеец>> То есть советская разведка сработала на "5".
U235> Да разведка очень хорошо поработала. Причем в этом конкретном случае нельзя выделить какого-то отдельного Штирлитца, притащившего на блюдечке план операции: просто каждый, агентурная оперативная и стратегическая разведка, спецназ и диверсанты, партизаны, армейская и радиоразведка - каждый притащил свои кусочки мозаики, а аналитики правильно этот паззл собрали.
Ты плохо знаешь историю радиоразведки, да и выводы делаешь какие-то доморощенные, потому что любой военный человек понимает, что артиллерийская контрподготовка только тогда будет эффективна, когда точно установлено, что войска подняты и началось наступление, а иначе все коту под хвост, да еще и боезапас исчерпают.
Как это было на одном из участков Курской битвы хорошо видно из воспоминаний ветерана, который он оставил для служебного издания ветеранов военной разведки.
Так что Рокоссовский знал не только о размещении войск, но ему точно доложили радиоразведчики что наступление началось, вот почему он и отдал приказ.
Прикреплённые файлы:
Бушуев-99.jpg (скачать) [1,65 Мбайт, 30 загрузок] [attach=418401]
 
 
 11.011.0
+
-
edit
 

Bod

координатор
★★★☆
ждан72> вики как раз говорит что контр подготовки было две. одна четвертого в 22.20 другая 5-го в 2.20 так что вполне возможно.

5 июля в 1.30 позвонил командующий фронтом.
- У Пухова и Романенко только что захватили двух пленных. Наступление немцы начнут через полтора часа. Все привести в готовность.
Войска поспешили в укрытия. Артиллерийские офицеры приникли к окулярам стереотруб. Пушки заряжены. Минуты текли медленно в сосредоточенной тишине. У Радецкого, Липиса, Швыдкого, Бескина, работавших на армейском НП, на лицах тень тревоги и ожидания. Мы были уверены в успехе плана Верховного Главнокомандования, в мастерстве офицеров и солдат. Но читатель поймет, что не так-то просто ожидать, поглядывая на часы, лавину огня и металла, которая вот-вот обрушится на твои позиции.
Против нашей армии действовало восемь пехотных дивизий, усиленных танками. А ведь мы стояли не в самом пекле. Нашим правым соседям предстояло принять удар огромной силы: главная группировка 9-й немецкой армии имела 270 тысяч солдат, 3500 орудий и минометов и до 1200 танков. [298]

Минуло около часа. Вдруг из-за правого фланга армии донеслась приглушенная расстоянием артиллерийская канонада. Чувствовалось, что бьют орудия всех систем. Они были далеки, за полсотни километров, но земля дрожала, как при землетрясении.
- Началось, - сказал, выпрямившись, Бескин. Звонок Глебову:
- Иван Семенович, свяжись со штабом фронта и выясни обстановку.
- Это наша артиллерия ведет огонь, - вскоре доложил он. - Контрподготовкой командующий фронтом рассчитывает сорвать намеченный противником срок наступления. Приказ всем быть в готовности остается в силе.
Это решение прозорливого полководца сыграло важную роль в отражении первого удара.
Враг понес потери, частично нарушилось управление в его войсках. А Центральный фронт выиграл несколько часов на подготовку.

Противник атаковал в 5.30. Курская битва началась. В полосе 65-й армии был нанесен отвлекающий удар по позициям 69-й и 149-й дивизий. Мы встретили его организованным огнем. Вражеская пехота залегла далеко от нашего проволочного заграждения и через несколько часов откатилась в исходное положение, понеся потери. Главные силы, как и предполагалось, противник бросил против 13-й армии и против правого фланга 70-й армии в общем направлении на Курск.
 

© Батов П.И. "В походах и боях"

О второй (то-есть - первой) контрартподготовке он ничего не пишет.
 31.931.9
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Bod> О второй (то-есть - первой) контрартподготовке он ничего не пишет.

у т. Жукова тоже про первую не упоминается. но в вики почему то есть.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  33.033.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru