Контрподготовка на Курской Дуге

Перенос из темы «Военные действия в Донбассе» - было/не_было, часовые пояса и т.п.
 
1 2 3
+
+2
-
edit
 

Bod

координатор
★★★☆
2 июля Ставка предупредила: противник вот-вот перейдет в наступление. Это было уже третье предупреждение. Первое мы получили 2 мая, второе - 20 мая.

В ночь на 5 июля в полосе 13-й и 48-й армий были захвачены немецкие саперы, разминировавшие минные поля. Они показали: наступление назначено на три часа утра, немецкие войска уже заняли исходное положение.

До этого срока оставалось чуть более часа. Верить или не верить показаниям пленных? Если они говорят правду, надо уже начинать запланированную нами артиллерийскую контрподготовку, на которую выделялось до половины боевого комплекта снарядов и мин.

Времени на запрос Ставки не было, обстановка складывалась так, что промедление могло привести к тяжелым последствиям. Присутствовавший при этом представитель Ставки Г. К. Жуков, который прибыл к нам [209] накануне вечером, доверил решение этого вопроса мне. Благодаря этому я смог немедленно дать распоряжение командующему артиллерией фронта об открытии огня.

В 2 часа 20 минут 5 июля гром орудий разорвал предрассветную тишину, царившую над степью, над позициями обеих сторон, на обширном участке фронта южнее Орла.

Наша артиллерия открыла огонь в полосе 13-й и частично 48-й армий, где ожидался главный удар, как оказалось, всего за десять минут до начала артподготовки, намеченной противником.

На изготовившиеся к наступлению вражеские войска, на их батареи обрушился огонь свыше 500 орудий, 460 минометов и 100 реактивных установок М-13. В результате противник понес большие потери, особенно в артиллерии, нарушилась его система управления войсками.

Немецко-фашистские части были застигнуты врасплох. Противник решил, что советская сторона сама перешла в наступление. Это, естественно, спутало его планы, внесло растерянность в ряды немецких солдат. Врагу потребовалось около двух часов, чтобы привести в порядок свои войска. Только в 4 часа 30 минут он смог начать артиллерийскую подготовку. Началась она ослабленными силами и неорганизованно.

В 5 часов 30 минут орловская группировка немецко-фашистских войск перешла в наступление на 40-километровом фронте всей полосы обороны 13-й армии и на примыкавших к ней флангах 48-й и 70-й армий.
 

© Рокоссовский К.К. "Солдатский долг"
 31.931.9
LT Bredonosec #21.11.2014 23:17  @ждан72#21.11.2014 20:44
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

ждан72> 43 год. у немцев тигры и элефанты. так что логично размещение части орудий на потенциально прямой наводке.
прямая наводка - это сотни метров, до километра.
Большую артиллерию ставить откровенно глупо.
На таких дальностях работает легкая полевая.
А тяжелые мало того, что бесполезны, что их из тыла накроют сразу по выявлении, так еще и от появления противника до необходимости светрывания - считанные минуты. Короче, бездарное прогаживание..
Понятно, что иногда, в качестве неожиданного тактического приема, малое число тяжей могло эпизодически появляться, но это ниже статистики..

> также логично что эти орудия оттянуть удастся не все и конценрировать их в первой линии опасно. надо взаранее ставить хотя бы на три.
А расстояние меж линиями? Если сотни метров - первые километры, то в чем смысл? Артиллерия вообще за 10-15 км от линии фронта сидит на позициях и по указаниям наводчиков накрывает.
 26.026.0

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Ты плохо знаешь историю радиоразведки

Я знаю историю разведки вообще, а не только радиоразведки. Поэтому далек от мысли, что радиоразведчики такие красавцы, что самостоятельно вскрыли готовящуюся стратегическую наступательную операцию. А это не только указать время, но и места и направления ударов, планы, задействованные в ударах силы, выделенные на операцию лимиты топлива и боеприпасов. причем сделать это за время достаточное для принятия таких нешуточных мер, как стратегическая перегруппировка войск. А главное - проверить полученную информацию по разным источникам. Ибо стратегическая наступательная операция - дело серьезное. Для ее парирования будут задействованы крупные силы, многие из которых придется снимать с других участков фронта. В итоге силы будут сконцентрированы в одном месте и сконфигурированы точно под ожидаемый ход наступления. Поэтому ошибка в определении места и направления главных ударов может привести к катастрофическим последствиям. Немцам ошибка в определении направлений ударов Багратиона, во многом вызванная масштабной и весьма искуссной операцией советских военных и контрразведчиков по дезинформации, стоила всей группы армий Центр.

Советские радиразведчики, конечно, свою роль тоже сыграли, и немалую, но я бы не назвал их роль основной и определяющей. Они, как я выше писал, лишь один из кусочков той мозаики, которую сложили советские аналитики в единую картину немецкого плана наступательной операции. По Цитадели советской разведкой была проделана огромная работа: там был и анализ захваченных диверсантами, партизанами и армейской разведкой документов и карт противника, и данные агентуры, при которой немцы иногда говорили лишнее, и данные от партизан и агентуры по направлениям, характеру грузов и объемам перевозок по железным дорогам, и аэрофотоснимки с самолетов-разведчиков, и результаты армейских разведгрупп, лазивших по ближним и оперативным тылам немцев, и даже данные контрразведки об объектах концентрации усилий немецкой разведки. Серьезную помощь оказала и радиоразведка, правда английская: британцы, благодаря успехам в дешифровании, читали шифрограммы в сетях высшего командования Вермахта, в которых было в том числе и о готовящейся стратегической операции, а ответственный сотрудник британской разведки Кернкросс, который по совместительству был и агентом разведки НКВД, сливал результаты британских дешифровщиков советской разведке.

Вся эта разнородная информация ложилась на столы аналитиков разведки и Генштаба и в итоге стало возможным говорить о характере, планах и масштабах вражеской стратегической наступательной операции настолько уверенно, чтобы со своей стороны поставить все на карту заложившись, что это не деза, и все будет именно так, как определили аналитики разведки.
Демократия – в аду, на небе Царство  33.033.0
Это сообщение редактировалось 22.11.2014 в 14:50

Inewth

опытный
☆★
Bod> © Рокоссовский К.К. "Солдатский долг"
Мемуары полководцев в советское время издавались не для установления истины а для выполнения плана пропаганды наших успехов.
Странно, что Милентин и Манштейн ни словом не обмолвились об этой контрподготовке.
У Манштейна про этот момент:
"Пятого июля началось наступление на фронтах обеих армий, после того как накануне вечером 4 танковая армия частной атакой овладела наблюдательными пунктами, необходимыми для руководства наступлением. "
Поэтому некоторые историки датируют начало Курской битвы 4 числом.
 33.033.0

Bod

координатор
★★★☆
Inewth> Мемуары полководцев в советское время издавались не для установления истины а для выполнения плана пропаганды наших успехов.

Об этом пишут далеко не только полководцы. Например:
Крысов В.С. "Батарея, огонь!" [показать]


Не говоря о том, что для пропаганды наших побед куда больше подходят СМИ, а не мемуары.

Inewth> Странно, что Милентин и Манштейн ни словом не обмолвились об этой контрподготовке.
Inewth> У Манштейна про этот момент:
Inewth> "Пятого июля началось наступление на фронтах обеих армий, после того как накануне вечером 4 танковая армия частной атакой овладела наблюдательными пунктами, необходимыми для руководства наступлением. "
Inewth> Поэтому некоторые историки датируют начало Курской битвы 4 числом.

Ничего не могу об этом сказать кроме того, что это всё-таки мемуары, а не протокол с хронологически выдержанным изложением событий. Манштейн - стратег. И описывает события со своей точки зрения.
В этой связи возможно и необходимо несколькими словами описать ход операции «Цитадель». Поучительно для всех интересующихся военными вопросами проследить постоянно изменяющуюся обстановку и вытекающие из этого задачи по руководству боевыми действиями и принятие для этого необходимых решений, по крайней мере, на участке фронта группы армий «Юг». Ибо сражение здесь только в первые дни было прорывом, протекавшим по заранее намеченному плану. Как только наши наступающие части получили свободу маневра по ту сторону линии обороны противника, для командования группы и для штабов армий возникала все время новая обстановка, требовавшая новых решений, хотя и в рамках строго сформулированной главной идеи операции.
 

Он описывает обстановку на фронте, задействованные силы.. Возможно, просто не посчитал нужным упомянуть. Не его уровень, не это занимало его мысли.
 31.931.9

Inewth

опытный
☆★
Inewth>> Мемуары полководцев в советское время издавались не для установления истины а для выполнения плана пропаганды наших успехов.
Bod> Об этом пишут далеко не только полководцы. Например:
Bod> [spoiler|Крысов В.С. "Батарея, огонь!"]
Давайте сразу сошлемся на "освобождение", чего уж там Крысов.
Кстати у него о немецких потерях ни слова.
Bod> Он описывает обстановку на фронте, задействованные силы.. Возможно, просто не посчитал нужным упомянуть. Не его уровень, не это занимало его мысли.
Манштей не посчитал нужным упоминать-значит это не повлияло на обстановку.
Не попадалось мне и в воспоминаниях немецких солдат. Замулин что- то нашел. Найду егоцитату - приведу.
 33.033.0
+
+1
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Ты плохо знаешь историю радиоразведки
U235> Я знаю историю разведки вообще, а не только радиоразведки. Поэтому далек от мысли, что радиоразведчики такие красавцы, что самостоятельно вскрыли готовящуюся стратегическую наступательную операцию.
Ценность радиоразведчиков заключается не только в том, что они вскрывают дислокацию войск, но и самое главное - определяют точное время начала развертывания войск противника, что позволяет наносить упреждающий удар пока еще противник не развернулся полностью.
U235>А это не только указать время, но и места и направления ударов, планы, задействованные в ударах силы, выделенные на операцию лимиты топлива и боеприпасов. причем сделать это за время достаточное для принятия таких нешуточных мер, как стратегическая перегруппировка войск.
Хоть ты и пишешь, что знаешь историю, но как оказалось, ты просто не в курсе что направление ГЛАВНОГО удара во время Курской битвы было определено за 10-12 дней до начала операции из-за того, что радиоразведчикам удалось запеленговать единственный проверочный сеанс крупнейшего полевого госпиталя, прибывшего из-под Берлина, который имел наибольшее количество специалистов по ожогам. Зная структуру построения медицинских подразделений во время серьезных сражений, и состав врачей, было однозначно определено направление основного танкового удара, хоть многие полководцы потом считали, что какие-то перебежчики, трофейные карты, их личное предвидение и т.д. были решающими при определении направления главного удара, но те кто в этом участвовал, рассказывали, как все было на самом деле.
U235>А главное - проверить полученную информацию по разным источникам. Ибо стратегическая наступательная операция - дело серьезное.
Хватит рассказывать общеизвестные истины - ситуация зачастую была совершенно другой, о чем и рассказал в своих мемуарах один из ветеранов радиоразведки, приведенный ниже.
U235> Советские радиразведчики, конечно, свою роль тоже сыграли, и немалую, но я бы не назвал их роль основной и определяющей. Они, как я выше писал, лишь один из кусочков той мозаики, которую сложили советские аналитики в единую картину немецкого плана наступательной операции....Серьезную помощь оказала и радиоразведка, правда английская: британцы, благодаря успехам в дешифровании, читали шифрограммы в сетях высшего командования Вермахта, в которых было в том числе и о готовящейся стратегической операции, а ответственный сотрудник британской разведки Кернкросс, который по совместительству был и агентом разведки НКВД, сливал результаты британских дешифровщиков советской разведке.
Ну хватит сочинять небылицы в духе Джеймса Бонда - тошно слушать. Во-первых у немцев в вооруженных силах было около 7000 "Энигм", и огромное количество радиограмм, зашифрованных ими, англичане просто не успевали перехватывать, а уж тем более расшифровывать
Во-вторых, то, что получал Кернкросс он тоже не мог всегда оперативно передавать нашей резидентуре, иначе он бы сам провалился, потому что и англичане успешно занимались контрразведкой.
В-третьих огромное количество закрытой информации через какое-то время теряло оперативную ценность, и поэтому им была грош цена.
В-четвертых, немцы очень много документов пересылали фельдъегерской почтой, так что ценная информация вообще не передавалась через технические средства связи.
В-пятых, немцы были мастерами дезинформации, и поэтому верить во всем англичанам, не зная ДОСТОВЕРНОСТЬ источника информации, могут лишь наивные люди.
Есть еще и "в-..." , но тебе пока и этого хватит. Изучай внимательно, как все тогда было:
Прикреплённые файлы:
Бушуев-34.jpg (скачать) [1,9 Мбайт, 6 загрузок] [attach=418613]
 
 
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 22.11.2014 в 22:20

Bod

координатор
★★★☆
Inewth> Манштей не посчитал нужным упоминать-значит это не повлияло на обстановку.

Ну вот что говорит Милентин:
Ночью подошли танки, и гренадерская моторизованная дивизия "Великая Германия" получила приказ начать на следующее утро наступление на участке между населенными пунктами Сырцев и Луханино (схема 40). Справа и слева от нее должны [192] были наступать 11-я и 3-я танковые дивизии.
 

...
Перед дивизией "Великая Германия" находилось болото, а по ее плотным боевым порядкам вела сильный огонь русская артиллерия. Саперы не смогли навести необходимых переправ, в результате многие танки стали жертвой советской авиации - в ходе этого сражения русские летчики, несмотря на превосходство в воздухе немецкой авиации, проявляли исключительную смелость. В районе, занятом немецкими войсками, в первый день боев откуда-то появлялись русские, и разведподразделения дивизии "Великая Германия" вынуждены были вести с ними борьбу. Невозможно было преодолеть ручей и болото также и в ночь с 5 на 6 июля.
 


Может это и была та самая артподготовка?
 31.931.9

Dimitry1

втянувшийся

Bod> Может это и была та самая артподготовка?

Это врядле. Описываемое событие относится к Воронежскому фронту. И у меня есть мысль, что в полосе Воронежского фронта вообще никакой контрартподготовки не было. Как уже упоминалось ранее, Рокоссовский самостоятельно принял решение, не советуясь со ставкой. Хотя требовалось для связи все-то поднять трубку, но ответ он знал заранее. А разговор о том, что Жуков дал ему картбланш накануне, я рассматриваю лишь как реверанс в его сторону. Рокоссовский действительно угадал направление главного удара фашистов на Поныри и честь ему за это, хвала и вечная память. У Ватутина на юге ситуация была совсем другая. Местность перед Воронежским фронтом давала массу возможностей фашистам для выбора направления ударов. Кроме этого Ставка считала, что основные события разыграются севернее и Воронежский фронт имел второстепенное значение. Я уже давал раскладку по насыщенности фронта артиллерией. Ватутин определил для себя 164-км участок фронта на котором вероятнее всего должны были разыграться основные события. Разумеется это заставило его растянуть силы в т.ч. и артиллерию. Надо признаться честно, он не угадал. Судя по имеющейся информации Ватутин ждал основного удара в полосе 40-я армии Москаленко, а Манштейн "рубанул" восточнее в полосе 6-ой гвардейской Чистякова, которая была в два раза слабее 40-ой по силам, а фронт занимала шире на 15 км, т.е. 65-км участок.

P.S. Ну как-то так примерно. Удивлен честно говоря, что тема еще не "сдохла".
 33.033.0

U235

старожил
★★★☆
ccsr> Ценность радиоразведчиков заключается не только в том, что они вскрывают дислокацию войск, но и самое главное - определяют точное время начала развертывания войск противника, что позволяет наносить упреждающий удар пока еще противник не развернулся полностью.

Этим многие виды разведки занимаются. И не сказать, чтоб радиоразведка была в чем то лучше. Процессы развертывания войск и определение начала их развертывания, например, намного эффективнее определяются наблюдением за железнодорожными перевозками и железнодорожными станциями с помощью агентурной и авиационной разведки и партизан. А так же работой авиа- и специальной разведки в оперативных тылах, где находятся возможные места сосредоточения войск.

Полагаться на данные только радиоразведки опасно, впрочем как и на данные любого другого отдельно взятого источника. Противник вполне может предпринимать меры радиомаскировки и радиодезинформации. На этом и погорели немцы в 1944ом, имея данные радио- и авиа- разведки, но не сумев, из-за эффективного противодействия СМЕРШа, проверить их агентурной и специальной разведкой. В результате - скушали подставленную радистам и авиаторам дезу и потеряли целую группу армий.

Ветераны радиоразведки, при всем к ним уважении, вряд-ли рассказывали Болтунову об эпизодах, когда они покупались на дезинформацию противника или самостоятельно заблуждались и дезинформировали руководство, а таких эпизодов тоже должно было быть в достатке.

Любой источник может ошибаться, или купиться на дезинформацию. Поэтому выводы разведки влекущие серьезные последствия никогда не делаются на основании только одного источника, и даже радиоразведка - не исключение. Если радиоразведка даст одни данные, а остальные источники будут говорить другое, то радиоразведке не поверят, и правильно сделают.

ccsr> Хоть ты и пишешь, что знаешь историю, но как оказалось, ты просто не в курсе что направление ГЛАВНОГО удара во время Курской битвы было определено за 10-12 дней до начала

Направления главных ударов были определены советской разведкой намного раньше, еще весной, за несколько месяцев до битвы, о чем свидетельствуют сроки формирования группировки РККА на Курской дуге. Формирование советской группировки шло фактически параллельно немецкой, причем точно под конфигурацию будущего немецкого наступления. Вот здесь можно почитать Штеменко, который на ответственной должности в Генштабе сам участвовал в процессе подготовки курских событий

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны

Перед Курской битвой Где и как решать главные задачи летней кампании: обороняться или наступать? — Предложение Г. К. Жукова. — Мнение командования Центрального фронта. — Гибкий план Н. Ф. Ватутина. — Решение Ставки от 12 апреля 1943 года. — Фронт стратегических резервов. — План «Кутузов». — Наметки плана контрнаступления. — Воздушные операции. — Три предупреждения. войскам. — Противник переходит в наступление. Весной 1943 года основное внимание Ставки и, конечно, ее рабочего органа — Генерального штаба сосредоточилось на положении в центре стратегического фронта. // Дальше — militera.lib.ru
 

Если вкратце, то достаточно точное представление о характере будущего наступления советский Генштаб имел уже в апреле, когда никакая оперативная и тактическая радиоразведка ничего доложить не могла, т.к. на этот момент "Цитадель" находилась лишь в головах и на картах немногих высокопставленных начальников Вермахта и причастных к подготовке операции средних офицеров. За 10-12 дней до начала стратегического наступления уже поздно было бы пить Боржоми и если бы изначально не ждали наступления на этих направлениях, то сделать бы уже ничего не успели.

ccsr> но те кто в этом участвовал, рассказывали, как все было на самом деле.

Я тебе выше дал ссылку на воспоминания одного из руководителей советского Генштаба, который в этом участвовал и знал намного больше любого ветерана радиоразведки, где он рассказывает как было на самом деле. Направления ударов Генштаб знал задолго до, чем 10-12 дней до наступления. Так что описанные вами события, если вы их вообще не придумали, были лишь дополнительным подтверждением и так весьма серьезных и достоверных данных, которые Генштаб уже имел и давно вел подготовку к отражению наступлений именно по этим направлениям.

ccsr> Хватит рассказывать общеизвестные истины - ситуация зачастую была совершенно другой, о чем и рассказал в своих мемуарах один из ветеранов радиоразведки, приведенный ниже.

Ветеран радиоразведки знает только о своем участке, не знает о работе и усилиях других видов разведки, и не знает ситуацию в общем. Почитайте материалы архивов НКВД-СВР - и получите совсем другую картину, тоже весьма достойную, по части накопанной различными разведорганами НКВД информации по Цитадели. Почитайте приведенные мной выше мемуары Штеменко, одного из отцов победы под Курском, - и получите еще более обширную картину, сколько самых разных данных о будущем немецком наступлении стекалось в Генштаб, и это при том, что он, соблюдая секретность, почти ничего не говорит об агентурной разведке и о том, что передавали в Генштаб разведорганы НКВД.

Так что ситуация на самом деле и была совершенно другой, чем это было видно из их окопов ветеранам-радиоразведчикам.

ccsr> Во-первых у немцев в вооруженных силах было около 7000 "Энигм", и огромное количество радиограмм, зашифрованных ими, англичане просто не успевали перехватывать, а уж тем более расшифровывать

Хватало и того, что британцы расшифровывали. Они же в первую очередь самые сливки снимали, радиограммы ОКВ например.

ccsr> Во-вторых, то, что получал Кернкросс он тоже не мог всегда оперативно передавать нашей резидентуре, иначе он бы сам провалился, потому что и англичане успешно занимались контрразведкой.

А кто, по-твоему, был вторым человеком в службе собственной безопасности британской разведки? :D

Гарольд Андриан Рассел "Ким" Филби

Гарольд Адриан Рассел "Ким" Филби родился 1 января 1912 г. в Индии, в семье британского чиновника при правительстве раджи. Имя Ким он получил от отца в честь одного из героев Р.Кипплинга. Ким учился в привилегированной Вестминстерской школе, в 1929 г. поступил в Тринити-колледж Кембриджского университета. Здесь он сблизился с левыми кругами и под их влиянием в 1930 г. вступил в Социалистическое общество университета. По словам К.Филби, настоящим поворотным пунктом в его мировоззрении стал 1931 г., принесший сокрушительное поражение лейбористам на парламентских выборах, их беспомощность перед ростом сил фашизма и реакции. // Дальше — svr.gov.ru
 

Так что все там было схвачено, благодаря чему Кернкросс работал в следующем режиме:

В 1942 году Дж. Кернкросс был переведен на работу в британскую дешифровальную службу в Блетчли-парке для наблюдения за расшифровкой британскими контрразведчиками донесений, направляемых гитлеровцами с использованием шифровальной машины "Энигма". Эти операции британских спецслужб во время войны носили условное название план "Ультра". Дж. Кернкросс как знаток немецкого языка был назначен редактором материалов перехвата.

В течение почти трех лет он каждую неделю передавал сотруднику лондонской резидентуры советской внешней разведки материалы дешифровальной службы Британии. Особенно он гордился тем, что переданные им шифры позывных фашистской авиации, вскрытые британскими спецслужбами, помогли советскому командованию уничтожить накануне сражения на Курской дуге значительную часть германских самолетов непосредственно на аэродромах.
 

Джон Кернкросс

Джон Кернкросс родился в 1913 году в шотландской мелкобуржуазной семье. После окончания средней школы он поступил в Шотландский университет в Глазго, а затем в Тринити-колледж Кэмбриджского университета. Изучал немецкий и французский языки. Во время учебы в Кэмбридже вступил в ряды Британской коммунистической партии. Здесь же он познакомился с Антони Блантом, который стал университетским куратором Кернкросса. О коммунистических взглядах Дж. Кернкросса стало известно советской разведке. В середине 30-х годов он был привлечен к сотрудничеству с ней выдающимся агентом-нелегалом Арнольдом Дейчем, который завербовал и других членов т.н. // Дальше — svr.gov.ru
 

Кстати кроме материалов британской дешифровальной службы, разведка НКВД имела доступ и к материалам британской агентурной сети в Европе и Германии через еще одного члена Кембриджской пятерка, Антони Бланта:

В 1943 году от него была получена перехваченная британскими спецслужбами информация о планах гитлеровского летнего наступления в районе Курска и Орла, которая сыграла немаловажную роль в разгроме вермахта.
 

Антони Фредерик Блант

Антони Фредерик Блант родился 26 сентября 1907 года в небольшом городке Борнмуте в семье священника англиканской церкви. Мать англичанина, Хильда Вайолет Мастере (Блант), являлась двоюродной сестрой графа Стрэтмора, дочь которого впоследствии стала английской королевой Елизаветы. Таким образом, Антони Блант являлся троюродным братом ныне царствующей британской королевы Елизаветы П. В 1911 году отец Антони, Стэнли Блант, был назначен капелланом англиканской церкви в Париже. С началом первой мировой войны А. Блант пошел в первый класс французской школы. // Дальше — svr.gov.ru
 

ccsr> В-третьих огромное количество закрытой информации через какое-то время теряло оперативную ценность, и поэтому им была грош цена.

Как видите агенты советской разведки в Британии, вполне успевали передавать информацию вовремя.

ccsr> В-четвертых, немцы очень много документов пересылали фельдъегерской почтой, так что ценная информация вообще не передавалась через технические средства связи.

Зато этих фельдъегерей периодически захватывали партизаны, специальная разведка, или вытаскивали из сбитых и упавших в пределах досягаемости разведчиков самолетов. Так что не раз за войну и такие материалы в руки разведки попадали.

ccsr> В-пятых, немцы были мастерами дезинформации, и поэтому верить во всем англичанам, не зная ДОСТОВЕРНОСТЬ источника информации, могут лишь наивные люди.

Так тем более на этом основании нельзя верить и своей радиоразведке. Ее тоже можно обмануть и дезинформировать.

В наше время верить никому нельзя
©


Поэтому и нельзя никогда говорить о каких-то волшебных источниках, на основании которых разом принимаются важнейшие решения. В таких серьезных делах никогда не верят единичной информации, а только выводам аналитиков, складывающим информацию от самых разных источников и видов разведки, взаимно проверяющим ее таким образом на предмет дезы и дающим заключение, что все таки будет и чему можно верить.

ccsr> Есть еще и "в-..." , но тебе пока и этого хватит. Изучай внимательно, как все тогда было:

Могу и тебе этого пожелать. Почитав для начала сайт российской внешней разведки и мемуары Штеменко. Они писались людьми куда более профессиональными и информированными, чем Болтунов, которые не в состоянии отделить здравое зерно от охотничьих баек.
Демократия – в аду, на небе Царство  33.033.0
Это сообщение редактировалось 23.11.2014 в 16:03
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

spam_test

аксакал


вообще то мемуары советских полководцев - советское время. Говорить о каких то СМИ смысла нет, они берут материалы оттуда же.
 22

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Ценность радиоразведчиков заключается не только в том, что они вскрывают дислокацию войск, но и самое главное - определяют точное время начала развертывания войск противника, что позволяет наносить упреждающий удар пока еще противник не развернулся полностью.
U235> Этим многие виды разведки занимаются. И не сказать, чтоб радиоразведка была в чем то лучше. Процессы развертывания войск и определение начала их развертывания, например, намного эффективнее определяются наблюдением за железнодорожными перевозками и железнодорожными станциями с помощью агентурной и авиационной разведки и партизан.
Не надо так пошло фантазировать, потому что мобилизационные возможности немцев позволяли им за двое суток перебрасывать любую дивизию из Франции на Восточный фронт, а поэтому за две-три недели они могли полностью изменить группировку своих войск на любом участке фронта, что неоднократно делалось ими в ходе войны. Но вопрос не в этом, а в том, что ТОЛЬКО РАДИОРАЗВЕДКА может вскрыть именно тот момент, когда снимаются все ограничения на использование радиосредств и проводится их проверка. По немецким нормативам это было около двух часов до начала боевых действий, что позволяло быстро понять не только где находятся основные силы, но и наносить упреждающие удары.
U235> Полагаться на данные только радиоразведки опасно, впрочем как и на данные любого другого отдельно взятого источника.
Этот ликбез малоинтересен - непонятно кому ты его проводишь. Политработник уже показал радиоинженеру, что знает некоторые вещи получше, так что либо давай что-то серьезное, либо не повторяй банальности.
U235> Ветераны радиоразведки, при всем к ним уважении, вряд-ли рассказывали Болтунову об эпизодах, когда они покупались на дезинформацию противника или самостоятельно заблуждались и дезинформировали руководство, а таких эпизодов тоже должно было быть в достатке.
U235> Любой источник может ошибаться, или купиться на дезинформацию.Поэтому выводы разведки влекущие серьезные последствия никогда не делаются на основании только одного источника, и даже радиоразведка - не исключение.
Ты оказывается не понимаешь, что радиоразведчики дают данные начальнику разведки, и лишь тот принимает решение по полученной информации. Вопрос лишь в том, кто и насколько ошибался.

U235> Направления главных ударов были определены советской разведкой намного раньше, еще весной, за несколько месяцев до битвы, о чем свидетельствуют сроки формирования группировки РККА на Курской дуге. Формирование советской группировки шло фактически параллельно немецкой, причем точно под конфигурацию будущего немецкого наступления. Вот здесь можно почитать Штеменко, который на ответственной должности в Генштабе сам участвовал в процессе подготовки курских событий
Здесь и Штеменко читать не надо, потому что долгосрочный прогнозирование не дает точных дат и оценку сил и средств противной стороны к примеру через два-три месяца от получения первых данных о замыслах противника. А то что наша группировка усиливалась, так это обычная реакция на усиление немецкой группировки - это азы военной науки, и ссылаться на чьи-то мемуары совсем необязательно.
U235> Если вкратце, то достаточно точное представление о характере будущего наступления советский Генштаб имел уже в апреле, когда никакая оперативная и тактическая радиоразведка ничего доложить не могла, т.к. на этот момент "Цитадель" находилась лишь в головах и на картах немногих высокопставленных начальников
Это обычное словоблудие историков, а реально в советском генштабе и так понимали что будет летняя компания, и осталось только определить на каком участке она начнется, для чего и требовалось отслеживать подготовительные мероприятия, в том числе и переброску войск при помощи радиоразведки, а не полагаться, что немцы не могут пересмотреть заранее принятое решение. Вот для этого и существовали сигналы Дортмунд и Альтона даже для 21 июня 1941 года.

ccsr>> но те кто в этом участвовал, рассказывали, как все было на самом деле.
U235> Я тебе выше дал ссылку на воспоминания одного из руководителей советского Генштаба, который в этом участвовал и знал намного больше любого ветерана радиоразведки, где он рассказывает как было на самом деле. Направления ударов Генштаб знал задолго до, чем 10-12 дней до наступления.
Ты бы еще мне мемуары Жукова привел, где он утверждал что сводок ГРУ весной 1941 года не видел. Знаем мы цену мемуарной литературы, особенно когда человек хочет обелить себя перед историей и старается избавится от неприятных воспоминаний.


U235> Ветеран радиоразведки знает только о своем участке, не знает о работе и усилиях других видов разведки, и не знает ситуацию в общем. Почитайте материалы архивов НКВД-СВР - и получите совсем другую картину, тоже весьма достойную, по части накопанной различными разведорганами НКВД информации по Цитадели.
Эти ветераны после войны остались служить в армии и доросли до больших постов в Генштабе, и кое-что понимают побольше, чем некоторые историки, пересказывающие чужие мемуары.
Что касается НКВД, то можно вспомнить, что накануне войны у нас вообще не было радиопеленгаторов УКВ диапазона и для нас стало большой неожиданностью широкое использование радиостанций этого диапазона в разведывательной авиации. Думаю что вопрос связи немецкой агентуры в предвоенный период и с началом войны со своей разведывательной авиацией мало изучен, потому что может всплыть такие факты, что сильно изменит представление о роли НКВД в этот период по предотвращению действий немецких агентов и диверсантов. По крайней мере они сыграли огромную роль в нарушении управления и действиях наших войск, и тому множество свидетельств - это факт. А вот какие успехи НКВД в предотвращении этого, как то мало вспоминают, ибо неуспешные действия нашей армии с этим тоже связаны.


U235> Хватало и того, что британцы расшифровывали. Они же в первую очередь самые сливки снимали, радиограммы ОКВ например.

U235> Так что все там было схвачено, благодаря чему Кернкросс работал в следующем режиме:
Режим этот известен:
U235>В течение почти трех лет он каждую неделю передавал сотруднику лондонской резидентуры советской внешней разведки материалы дешифровальной службы Британии.
Раз в неделю это слишком мало на фоне тех объемов информации, которые перехватывала наша радиоразведка, и сама расшифровывала.

U235>Особенно он гордился тем, что переданные им шифры позывных фашистской авиации, вскрытые британскими спецслужбами, помогли советскому командованию уничтожить накануне сражения на Курской дуге значительную часть германских самолетов непосредственно на аэродромах.
Вообще-то советские радиоразведчики еще с 1941 года имели полные данные по позывным не только авиации, но и всех вооруженных сил Германии.


U235> В наше время верить никому нельзя
Конечно - особенно когда начинают фантазировать люди не имеющие представления как организовывается реальная работа.
U235> Могу и тебе этого пожелать. Почитав для начала сайт российской внешней разведки и мемуары Штеменко. Они писались людьми куда более профессиональными и информированными, чем Болтунов, которые не в состоянии отделить здравое зерно от охотничьих баек.
Болтунов как раз ничего не описывает, а использует материалы других источников а по официальному сайту я тебе уже привел пример по поводу наивности Эймса - посмеялся от души...
Но ты продолжай его рекламировать - если другой информацией не владеешь.
Прикреплённые файлы:
Бушуев-120.jpg (скачать) [1,29 Мбайт, 6 загрузок] [attach=418743]
 
 
 11.011.0
04.12.2014 22:14, ADP: +1: Можешь ведь по делу и без наездов
RU 140466(ака Нумер) #02.12.2014 23:07  @Inewth#22.11.2014 22:04
+
-
edit
 
Inewth> Кстати у него о немецких потерях ни слова.

А откуда могут быть у мемуариста-артиллериста сведения о вражеских потерях?

Inewth> Манштей не посчитал нужным упоминать-значит это не повлияло на обстановку.

Ну это да, не приятно, что офигеть, какое хитрое наступление раскусили.

Inewth> Не попадалось мне и в воспоминаниях немецких солдат. Замулин что- то нашел. Найду егоцитату - приведу.

Он пишет, что о потерях деталей не известно, вероятно большими они не были, но вот связь нарушили.
Весь флот - на иголки!  39.0.2171.7139.0.2171.71
RU 140466(ака Нумер) #02.12.2014 23:15  @Bod#22.11.2014 22:44
+
+1
-
edit
 
Inewth>> Манштей не посчитал нужным упоминать-значит это не повлияло на обстановку.
Bod> Ну вот что говорит Милентин:
Bod> Может это и была та самая артподготовка?

Ну прочитайте Замулина! Они только на исходные к утру выползли!

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Замулин В. Н. Курский излом

Оборона Черкасского — забытый подвиг После захвата позиций БО и ПО гвардейских дивизий подготовка к утреннему наступлению соединений 48-го тк продолжалась согласно намеченному графику. В его журнале боевых действий отмечается: Читая приведенную выше цитату, создается слишком оптимистичное и, скажу прямо, далекое от реальной действительности впечатление. Несмотря на захват командных высот перед передним краем гвардейских соединений 22-го гв. ск 6-й гв. А, подготовка к наступлению шла далеко не так гладко, как бы хотелось противнику. // Дальше — militera.lib.ru
 

Весь флот - на иголки!  39.0.2171.7139.0.2171.71
RU 140466(ака Нумер) #02.12.2014 23:23  @Dimitry1#23.11.2014 01:11
+
-
edit
 
Dimitry1> Это врядле. Описываемое событие относится к Воронежскому фронту. И у меня есть мысль, что в полосе Воронежского фронта вообще никакой контрартподготовки не было.

Сия мысль легко проверяема. Вы же читали Замулина. Он там прямым текстом говорит об этой контрподготовке.
Весь флот - на иголки!  39.0.2171.7139.0.2171.71
RU 140466(ака Нумер) #02.12.2014 23:41  @ccsr#23.11.2014 19:20
+
-
edit
 
ccsr> Не надо так пошло фантазировать, потому что мобилизационные возможности немцев позволяли им за двое суток перебрасывать любую дивизию из Франции на Восточный фронт

Не могли бы Вы примерчик переброски "любой" дивизии за пару дней из Франции (Германия тоже пойдёт) на Восточный фронт за пару дней?

ccsr>, а поэтому за две-три недели они могли полностью изменить группировку своих войск на любом участке фронта, что неоднократно делалось ими в ходе войны.

А тут хоть один примерчик?

ccsr> Здесь и Штеменко читать не надо, потому что долгосрочный прогнозирование не дает точных дат и оценку сил и средств противной стороны к примеру через два-три месяца от получения первых данных о замыслах противника. А то что наша группировка усиливалась, так это обычная реакция на усиление немецкой группировки - это азы военной науки, и ссылаться на чьи-то мемуары совсем необязательно.

На дворе 21 век и советские оценки немецких намерений весны 1943 года изложены Замулиным и выложены в интернет в чёрт знает каком году. Да и вообще само усиление обороны не производится абы как, без связи с предполагаемыми действиями противника.

ccsr> Эти ветераны после войны остались служить в армии и доросли до больших постов в Генштабе, и кое-что понимают побольше, чем некоторые историки, пересказывающие чужие мемуары.

Весьма печально, что вы не ознакомились с теми местами работ Замулина, где он эти планы описывает по документам.

ccsr> Что касается НКВД, то можно вспомнить, что накануне войны у нас вообще не было радиопеленгаторов УКВ диапазона и для нас стало большой неожиданностью широкое использование радиостанций этого диапазона в разведывательной авиации.

Не могли бы Вы уточнить, когда это и за счёт чего поменялось?

ccsr> Думаю что вопрос связи немецкой агентуры в предвоенный период и с началом войны со своей разведывательной авиацией мало изучен, потому что может всплыть такие факты, что сильно изменит представление о роли НКВД в этот период по предотвращению действий немецких агентов и диверсантов. По крайней мере они сыграли огромную роль в нарушении управления и действиях наших войск, и тому множество свидетельств - это факт.

Каких свидетельств? Вот достоверных свидетельств именно действий немецких диверсантов я знаю очень, очень мало. Может, Вы поделитесь?
Весь флот - на иголки!  39.0.2171.7139.0.2171.71
RU ccsr #03.12.2014 11:48  @140466(ака Нумер)#02.12.2014 23:41
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Не надо так пошло фантазировать, потому что мобилизационные возможности немцев позволяли им за двое суток перебрасывать любую дивизию из Франции на Восточный фронт
1.Н.> Не могли бы Вы примерчик переброски "любой" дивизии за пару дней из Франции (Германия тоже пойдёт) на Восточный фронт за пару дней?
Я вам привел данные ПО МОБИЛИЗАЦИОННЫМ ВОЗМОЖНОСТЯМ вермахта, которые советский Генштаб ОБЯЗАН учитывать при планировании операций, чтобы правильно рассчитать все возможные варианты в случае неблагоприятной ситуации.
Вы видимо не знаете о существовании этого документа:
"Справка начальника военных сообщений Красной армии о необходимой пропускной способности железных дорог по воинскому графику 1941 года
б/н
12 июля 1940 года
Совершенно секретно
.....
5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки."
 

Какие вам комментарии по мобилизационной возможности немцев еще надо?
ccsr>>, а поэтому за две-три недели они могли полностью изменить группировку своих войск на любом участке фронта, что неоднократно делалось ими в ходе войны.
1.Н.> А тут хоть один примерчик?
Примерчик простой - реальная переброска войск по железной дороге только на одном направлении:
ДОНЕСЕНИЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЙ ДИРЕКЦИИ ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР»
О ДЕЙСТВИЯХ ПАРТИЗАН

Приложение к докладу
главной железнодорожной дирекции
группы армий «Центр»
от 28.7.1942.
Секретно. Копия.
Секретно.

Последствия партизанских налетов
в зоне, подведомственной главной железнодорожной
дирекции группы армий «Центр»
....
Так, например, число ежедневно принимаемых на границе и следующих по направлению к фронту эшелонов составило в течение недели с 12.7 по 18.7 в среднем 116 в сутки, а в течение недели с 19.7 по 25.7.1942 — только 111, в то время как норма, согласно расписанию движения, предусматривает 128 эшелонов в сутки.
 

Нетрудно подсчитать что только на этом направлении при такой пропускной способности две дивизии в сутки спокойно можно было перебросить из любой точки Германии или Франции. А значит за две недели 10-15 дивизий только в этом направлении могли быть переброшены - если это потребовалось бы немцам.

1.Н.> На дворе 21 век и советские оценки немецких намерений весны 1943 года изложены Замулиным и выложены в интернет в чёрт знает каком году. Да и вообще само усиление обороны не производится абы как, без связи с предполагаемыми действиями противника.
Вы бы лучше конкретно указали что он выкладывал и почему только ему можно верить, а не другим источникам.

1.Н.> Весьма печально, что вы не ознакомились с теми местами работ Замулина, где он эти планы описывает по документам.
Так вы их приведите, и все увидят что он имел ввиду. И я печалится не буду.
ccsr>> Что касается НКВД, то можно вспомнить, что накануне войны у нас вообще не было радиопеленгаторов УКВ диапазона и для нас стало большой неожиданностью широкое использование радиостанций этого диапазона в разведывательной авиации.
1.Н.> Не могли бы Вы уточнить, когда это и за счёт чего поменялось?
Уточнить я могу только одно - немецкая агентура могла спокойно работать на УКВ-радиостанциях с нашей территории, например с самолетами-разведчиками, или самолетами гражданской авиации, совершавшими полеты в Москву, а наши контрразведчики даже не могли этого определить, а уж тем более запеленговать хотя бы приблизительное место нахождения агента. Вот поэтому этот вопрос большая тайна - мне нигде не попадалось именно оценка работы таких радиосредств, и как она повлияла на первые дни войны.
ccsr>> Думаю что вопрос связи немецкой агентуры в предвоенный период и с началом войны со своей разведывательной авиацией мало изучен, потому что может всплыть такие факты, что сильно изменит представление о роли НКВД в этот период по предотвращению действий немецких агентов и диверсантов. По крайней мере они сыграли огромную роль в нарушении управления и действиях наших войск, и тому множество свидетельств - это факт.
1.Н.> Каких свидетельств? Вот достоверных свидетельств именно действий немецких диверсантов я знаю очень, очень мало. Может, Вы поделитесь?
Делится с вами я не хочу т.к. есть масса документов по этому вопросу в открытых источниках, так что сами поищите, раз вам так интересно. Мало ли что вам захочется узнать или опровергнуть - я что по каждому вашему "желанию" должен что-то представлять? Если у вас есть желание опровергнуть мою информацию - пожалуйста, но делайте это без моих подсказок.
 11.011.0
UA Bod #03.12.2014 13:42  @140466(ака Нумер)#02.12.2014 23:15
+
-
edit
 

Bod

координатор
★★★☆
Inewth>>> Манштей не посчитал нужным упоминать-значит это не повлияло на обстановку.
Bod>> Ну вот что говорит Милентин:

Вот что он по теме топика говорит (прошу прощения за "простыню"):
В столь напряженный момент невозможно сбросить со счетов и такой важный фактор, как профессиональная интуиция командующего фронтом, а она, судя по всему, подсказывала, что немцы все же перейдут в наступление этой ночью. Уже в 22.05 Н. Ф. Ватутин в ходе разговора с генерал-лейтенантом М. С. Шумиловым отдал распоряжение о проведении контрартподготовки:

«Тов. Степной{205} сегодня противник против Чистякова вел боевую разведку в направлениях: на Герцовка силами до батальона и на Бутовую силами до двух батальонов и 20 танков. Эти действия противника отражены. На участке Москаленко противник после артподготовки также вел боевую разведку, также успеха не имел. Если учесть, что противник в течение последних трех дней подбросил в район Белгород на автотранспорте до двух дивизий и подвел ближе к фронту танки, в частности, 48-го тк, то следует ожидать его перехода в наступление на Белгородском направлении.

Севернее Белгород сегодня взят перебежчик из 168-й пд, который показал, что в 168-й пд идет подготовка к наступлению. [280] Ориентировочно начало наступления, по показанию перебежчика, 5 июля.

Перед Центральным фронтом противник также подвел к переднему краю из глубины войска и также, по оценке Центрального фронта, намеревается перейти в наступление.

В целях предупреждения противника и нанесения ему потерь приказываю:

Первое. На участке ... пользуйтесь переговорной таблицей 511/3399 — ?, а также на участке Топлинка, Графовка, по хорошо обнаруженным вами объектам противника, по его скоплениям миномета и батареям произвести огневой налет в следующие сроки: в 22.00 4 июля 5-минутный огневой налет, после этого сделать перерыв на 20 минут и снова провести 20-минутный налет.

Обеспечить, чтобы налет был абсолютно одновременным, внезапным и там, где успеете это, с запасных позиций.

Для производства налета разрешаю израсходовать на указанных выше участках следующее количество боеприпасов на орудие: 76-мм — не более 40, 120-мм — не более 20, 152-мм — не более 10, 120-мм мин — не более 10, 82-мм мин — не более 20, 45-мм осколочных снарядов — сколько успеете выпустить за 10 минут. По скоплению противника можно давать по одному залпу PC на дивизион.

Имейте в виду, что ориентировочно с 3.45 в воздухе над указанными районами будут наши истребители. Результаты и расход боеприпасов донести к 12.00 5.7.43 г.

Второе. Потребовать, чтобы все командиры и штабы были на своих местах. От войск потребовать повышения бдительности.

Третье. В случае наступления противника уничтожать его всеми силами соединений по известному вам плану.

Четвертое. Проверьте связь с авиацией и обеспечьте, чтобы в случае необходимости можно было сделать вызов авиации.

Пятое. Особое внимание обратите на броды и места возможных переправ.

Шестое. Время проверьте точно, по радио, чтобы не было разновременности в действиях.

Тов. Степной, в случае если наступление противника не будет, приезжайте ко мне в 14.00 5.07, получите дополнительные указания»{206}.
 

...
План упреждающей артподготовки корректировался в течение двух месяцев с учетом складывавшейся оперативной обстановки и поступавшей информации о действиях войск ГА «Юг».

К концу июня был принят окончательный вариант. Для участия в контрартподготовке командование артиллерии фронта и 6-й гв. А решило использовать следующие силы:

— дивизионные артиллерийские полки 71-й гв., 67-й гв., 52-й гв. и 375-й сд,

— 27-ю и 33-ю тяжелые пушечные артбригады,

— 628-й армейский артполк,

— 295-й и 263-й гв. мп,

— 5-й гв. 16-й гв, 314-й гв и 316-й гв. мп PC,

— полковую, батальонную артиллерию и 82-мм минометы 71-й гв., 67-й гв., 52-й гв. и 375-й сд.

Всего в перечисленных частях и подразделениях находились 244 орудия, 347 минометов и 95 установок PC. Численность привлеченных артсредств по калибрам указана в таблице 15.
 

...
Около 22.00 Н. Ф. Ватутин связался с И. М. Чистяковым и отдал распоряжение о начале контрподготовки. В частях 6-й гв. А она должна была пройти в два этапа: первый — вечером 4 июля, второй — уже ночью 5 июля.

«...Согласно принятому решению в 22 ч. 30 м. 4 июля 1943 г. по условленному сигналу (выпуск свыше сотни цветных ракет) был произведен пятиминутный огневой налет по 17 районам сосредоточения танков и пехоты, 12 наиболее вредящим батареям, 17 наблюдательным пунктам и другим целям.

5 июля 1943 г. с 3 часов контрподготовка была продолжена и началась повторным огневым пятиминутным налетом по пунктам сосредоточения противника ур. Королевский, Бутово, Раково, Заготскот, Ближне-Ивановский, Ячнев Колодезь, [284] лес северо-западнее Покровка, северная окраина Белгород, ур. Сухой Верх.

После первого пятиминутного налета в течение пятнадцати минут велся методический огонь по этим районам.

Контрподготовка заканчивалась десятиминутным огневым налетом по пунктам сосредоточения танков и пехоты противника. Полки PC в период контрподготовки дали по три залпа по районам сосредоточения живой силы противника.

82-мм минометы вели огонь по траншеям противника, нанося потери живой силе в исходном положении, а 120-мм минометы — по исходным позициям пехоты противника за обратными скатами»{208}.
 

...
Неопределенность в момент принятия решения на открытие огня и отсутствие полных, достоверных данных о результатах, которые так и не были опубликованы после войны ни у нас, ни на Западе, во многом повлияла на неоднозначную оценку этого этапа Курской битвы историками. В советской исторической литературе возобладала официальная точка зрения:

«Контрартподготовка застигла врага врасплох, нанесла ему значительный урон и спутала карты в решающий момент. Немцы вынуждены были перенести начало общего наступления на два часа».

В основе этого тезиса лежит отчет командования Воронежского фронта «Июльская оборонительная операция, проведенная Воронежским фронтом в период 4–23 июля 1943 г. на Белгородско-Курском направлении». Подготовлен он был «по горячим следам», в конце июля 1943 г. В 1975 г. вышла в свет книга воспоминаний И. М. Чистякова «Служим Отечеству», в которой полностью нашла свое подтверждение эта точка зрения. Кроме того, Иван Михайлович, непосредственный участник тех событий, для широкой аудитории достаточно интересно и ярко описал, как успешно была реализована задумка советского командования в полосе 6-й гв. А.
 

...
Можно понять генерала, который пытается обосновать свое решение, принятое под давлением обстоятельств и по приказу вышестоящего командования. Однако приводимые в подтверждение высоких потерь врага расплывчатые доводы не убеждают. Интересно, по каким это признакам местные жители при сборе трупов на поле боя определяли: погиб солдат или офицер от контрартподготовки или уже непосредственно в ходе боя? Особенно странным выглядит это утверждение, если учесть, что районы, которые подверглись обстрелу, располагались в зоне непосредственных боевых действий почти трое суток, и лишь после этого туда могли направить мирное население и похоронные команды.

Столь же сомнительные факты приводятся и в документах штаба артиллерии 6-й гв. А. В качестве одного из основных доводов в пользу эффективности контрартподготовки и высоких потерь немцев в них цитируются показания военнопленных. Так, в отчете за июль 1943 г. отмечается:

«Пленные 167-го пп{212} 332-й пд на допросах показали, что за время нашей артподготовки их полк потерял до 600 солдат и офицеров и до 25% материальной части и вооружения. Из этого можно сделать вывод, что контрартподготовка в целом нанесла противнику большой ущерб в живой силе и технике»{213}.

Если же мы обратимся к настоящим показаниям тех же пленных, к примеру, Ганса Дорфеля, командира 1-го взвода 3-й роты 332-й пд, то прочтем несколько иное: «...наш полк потерял от стрельбы русской артиллерии 4 и 5 июля до 600 человек». Комментарии в этом случае излишни. Но это, как говорится, еще цветочки. Штаб артиллерии Воронежского фронта пошел еще дальше в мифотворчестве и в отчете по итогам операции указал: «Известно, что противник намечал свое наступление на 4.7.43, а начал лишь 5.7, что объясняется потерями [287] и дезорганизацией управления, вызванными контрартподготовкой»{214}. Хотелось бы узнать, из каких это источников командующему артиллерией генерал-майору Варенцову стало известно, что противник собирался наступать именно 4 июля, и почему он не поделился этой информацией с руководством фронта, которое искренне считало, что немцы атакуют наши рубежи в 3 часа ночи 5 июля? К сказанному добавлю, что из всех управлений штаба Воронежского фронта, документы которых мне приходилось изучать, штаб генерала Варенцова всегда отличался склонностью не просто к преувеличению фактов и своих заслуг, но очень часто беззастенчиво врал, причем настолько откровенно и наглядно, что порой оторопь берет.
 

...
 31.931.9
Последние действия над темой
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru