Детская мораль и жестокость

Balancer> Я твою мысль не понял или ты текст до конца не дочитал? Автор, как раз, утверждает, что корреляции в процитированном тобой нет.

А в чем разница при этом не уточняет. На самом деле жестокости в отрывании малолетним ребенком крыльев у мухи нету никакой, потому что этика в этом плане начнет формироваться в 4-5 лет и не закончит формирование никогда.

Balancer> Более того, рискну предположить, что как человек из примера GOGI, который резал кошек, а потом принял сан, так и какие-то из детей, издевавшихся над животными, после того как вырастут, могут испытывать чувство вины и компенсировать это, наоборот, заботой о животных.

Жизнь, смерть, издевательство - абстрактные понятия. Поэтому контроль в этой сфере доступен во-первых, людям со сформировавшимся абстрактным мышлением, а во-вторых, воспитанным в соответствующей среде с соответствующими примерами. Случаи целенаправленных мучений взрослыми (как мы это называем) - это прежде всего случаи с интеллектуальным дефектом (проще говоря дебилы) и психические заболевания. Если IQ выше 80 и нет бреда, то само по себе провоцирование некой реакции животного попросту неинтересно, потому что информация по этому поводу получена в 3-18 лет. Но если это петушиные бои или там коррида...
Balancer> У меня, вот, после того, как кота усыпил вследствие неизлечимой тогда болезни, перед кошками некое чувство вины осталось навсегда Да и червяка на крючок натягивать как-то неприятно Разве что тараканов травить могу по-прежнему с чистой совестью...

Это этика в чистом виде. Я, например, не сказать, что с удовольствием бью рыбу, но мук не испытываю. А вот охотиться претит, хотя охотников в основном не осуждаю, потому что чувство азарта в погоне за мухами и комарами имею, как и на рыбалке. При этом и ты и я воспитаны в одном обществе с одинаковыми ограничениями и табу.

Реально выделяется в этом ряду только убийство человека, все современные общества выстроены так, что гоминицидный барьер остается ощутимым барьером. В этом, видимо, заложены какие-то реальные неврологические механизмы. А вот отношения субъект-объект с животными лежат исключительно в сфере опыта и воспитания, никаких предпосылок к насилию в этом искать не нужно. Животные - не люди.

Fakir> Гусю шею свернуть, суслика поймать, в пятилетнем возрасте с дедом пойти охотиться, стрелять зайцев - вполне была норма

При этом нет никаких данных о том, что настоящие садизм или там серийные убийства были более распространены. Излишне жестоких по меркам времени осуждали во все времена.

Balancer> Судя по репликам в этой теме — именно так.
Ну, ты ведь тоже не подкрепил свои слова ничем кроме твердого "Я знаю детскую психологию!"

ahs> А в чем разница при этом не уточняет.

Разница в чём?

ahs> На самом деле жестокости в отрывании малолетним ребенком крыльев у мухи нету никакой

О чём я твержу с самого начала темы.

ahs> Жизнь, смерть, издевательство - абстрактные понятия.

И это звучало уже тоже.

ahs> Это этика в чистом виде.

Об этом пишется с самого начала темы

ahs> Реально выделяется в этом ряду только убийство человека, все современные общества выстроены так, что гоминицидный барьер остается ощутимым барьером.

И это — тоже результат формирования личности, мораль, привитая социумом. Дай пятилетнему ребёнку лёгкую физическую возможность убивать других — он будет это делать также легко.

ahs> Животные - не люди.

Это всего лишь ещё одна искусственная граница, возникающая в процессе формирования личности. Как и не раз упомянутая граница между тараканами и кошками. Размытая, нечёткая, индивидуальная и меняющаяся в процессе развития психики.

Fakir>> Гусю шею свернуть, суслика поймать, в пятилетнем возрасте с дедом пойти охотиться, стрелять зайцев - вполне была норма
ahs> При этом нет никаких данных о том, что настоящие садизм или там серийные убийства были более распространены. Излишне жестоких по меркам времени осуждали во все времена.

На вилы поднимали легче?

И в штыковую, поди, ходили проще, без самокопания избыточного
(во всяком случае, о посттравматике после ПМВ с "сельскими" в основном армиями вроде как особо не слышно было)

Balancer> И это — тоже результат формирования личности, мораль, привитая социумом. Дай пятилетнему ребёнку лёгкую физическую возможность убивать других — он будет это делать также легко.

Дай пятилетнему ребенку четкое разделение объектов во внешнем мире, и он никогда не будет так же легко убивать лошадей, как давит клопов, если никогда раньше не убивал именно лошадей.

Balancer> Это всего лишь ещё одна искусственная граница, возникающая в процессе формирования личности. Как и не раз упомянутая граница между тараканами и кошками. Размытая, нечёткая, индивидуальная и меняющаяся в процессе развития психики.

Нет, граница не искусственная так как узнавание себе подобных есть и у животных, а у людей развито столь сильно, что мы видим человеческие черты даже в животных. Это не просто воспитанная эмпатия, а глубокий инстинкт.

Fakir> На вилы поднимали легче?

Так же.

Fakir> И в штыковую, поди, ходили проще, без самокопания избыточного

Сейчас тоже. Почитай классическую литературу, первый бой и первое убийство в бою всегда были некой границей.

Fakir> (во всяком случае, о посттравматике после ПМВ с "сельскими" в основном армиями вроде как особо не слышно было)

Почитай "Тихий Дон"

ahs> Дай пятилетнему ребенку четкое разделение объектов во внешнем мире, и он никогда не будет так же легко убивать лошадей, как давит клопов

Правильно. Но чтобы принять это деление глубоко, широко и искренне — нужны годы.

ahs> Это не просто воспитанная эмпатия, а глубокий инстинкт.

Если бы это было так, люди не убивали бы себе подобных с такой лёгкостью. Это более сложное явление — можно сказать, что это инстинкт, но не прямой, а социальный. Это не реакция, заложенная в наши мозги непосредственно с рождения, а набор паттернов коллективного поведения, улучшающих выживание вида. При чём распространяется он «на своих». И стоит вожаку убедительно показать пальцем на чужаков, как люди активно и воодушевлённо начинают их истреблять, не смущаясь их видовой принадлежностью. И не важно, Рим это, Германия, Украина или ИГИЛ.

ahs> Сейчас тоже. Почитай классическую литературу, первый бой и первое убийство в бою всегда были некой границей.

Потому что воспитание такое. Потому что homo sapiens — социальное животное.

Balancer> Потому что воспитание такое. Потому что homo sapiens — социальное животное.

Не, гоминицидный барьер - факт. Я в это сильно не углублялся в свое время, так как эвтаназиологом быть не собирался , то в биоэтике это отдельный вопрос. Физиологические механизмы там фактически врожденные.

Balancer> Правильно. Но чтобы принять это деление глубоко, широко и искренне — нужны годы.

Кому-то и одного абстрактного факта, что мясо из зверей, хватает, ты же сам писал Без всяких многих лет воспитания.


Balancer> Если бы это было так, люди не убивали бы себе подобных с такой лёгкостью.

Барьер всего лишь надо перейти, дальше начинается такая же этика "можно - нельзя". Кто-то убивает за копейку, а кто-то бесплатно - за идею.
С этим я и не спорил.
Опять же, можно вспомнить, что барьер при дистанционном применении оружия переступается проще, чем при близком контакте. Это тоже физиология, а не этика.

ahs> Не, гоминицидный барьер - факт.

Именно врождённый? Есть известные примеры людей с гоминоцидным барьером в обществе, где мораль не прописывает заповеди «не убий»?

ahs> Физиологические механизмы там фактически врожденные.

Тогда уж очень они слабенькие

Balancer> Именно врождённый? Есть известные примеры людей с гоминоцидным барьером в обществе, где мораль не прописывает заповеди «не убий»?

Насколько я знаю, культур без этой заповеди нету особо Я действительно давно не интересовался этим вопросом, повода не было.

Balancer> Тогда уж очень они слабенькие

Но есть. Для животных и такого нету.

GOGI> Роман, ты заменяешь кошек насекомыми и потом еще чего-то про imago пишешь?

С точки зрения психологии детской — насекомые, кошки, птички, собачки, мышки, змеи — всё одно. Просто у некоторых родители сумели чуть раньше перенаправить интерес в другую сторону — радио, ракеты, конструкторы и прочее. А у других — нет. Ну и то, про что Рома пишет — иногда запреты идут прямые без понимания особого: Так нельзя. Проблема с запретами у детей — очень трудно ребёнку высказать запрет, который просто абстрактен. Не поймут. Поэтому часто можно наблюдать картину, когда у родителей есть фобия (скажем, грызунов) и собачек с кошечками нельзя, а мышек, зайчиков и прочих можно. И таки их разбирают. Абстрактное мышление начинает у детишек развиваться где-то в 9 лет. В 10-13 вполне ещё мучают. В 15-16 уже шуры-муры, первые этапы сочуствия (та самая эмпатия) и результат налицо — запрет уже в более абстрактной форме принимается.

Balancer> Насекомые, вообще, очень живучие. Мы колорадских жуков собирали, в керосине топили. Так они там жили ещё долго. Сжигать приходилось потом с этим керосином (опять к вопросу о жестокости, да )

Рома, мыльная вода! Тип дыхания же! И никакого керосину!

К вопросу о жестокости — мышей дома многие травят. Теплокровных. А уж всяких свинюшек и коровок забивают как... Это не говоря о птице...

GOGI> Да, да, Роман, кошки для детей все равно что тараканы, а носок на голову это все равно что в газовую камеру с хлором.

Вот давай немного эктрополируем. Возьмём вместо кошки человека. Наденем на голову плотный мешок, с резинкой и из растягивающейся ткания, чтобы плотно было. А потом немного мешок польём водичкой. Не смертельно. Только вот почему люди возникают против water boarding technique. И есть люди, которые с ума сходят. А так да, не в камеру с хлором.

Тебе надо поискать старую тему про спор убийства домашних животных. Там Татарин, Сергей-4030 и ещё несколько человек спорили (в том числе и я).

Balancer> Нет. Я же выше прямо сказал, что с сенсорной точки зрения разница есть. Кошка — тёплая и пушистая, она не вызывает неприятных эмоций.

Тут очень много культурно-наносного. Я знаю людей, у которых дома в качестве домашних питомцев живут пауки, тараканы, змеи. И детки очень любят запускать тех же тараканов (а там бывают и с ладонь ребёнка, грубо говоря) поползать по руке. И очень довольны.

Balancer> Поэтому если от убийства таракана ребёнок испытывает удовлетворение — это нормально.
И таракан, и кошка, как домашние животные сильно отличаются от просто таракана и просто кошки.

Mishka> Абстрактное мышление начинает у детишек развиваться где-то в 9 лет.

Гм, к 4 уже есть у большинства. Этот момент легко заметить - ребенок может сам себя развлечь ролевой игрой и "сочиняет".

GOGI> Но отношение к животным надо очень тщательно классифицировать.

Как? Что принять за основу.

GOGI> Вот даже мы тут уже разобрались, что для нашего социума мучить кошек и собак, это совсем другое чем лягушек, пауков и крыс. Классификация эта сложная и классами не делится (и даже семействами).

А вот корейцы собак едят. А многие едят лошадей. И все¹ мы едим свиней и коров с курицами, утками, гусями, козами, баранами и кроликами.

А в некоторых азиатских странах и кошек едят.

Классификация эта очень местнячково-культурно-социальная. И сильно меняется в разные времена.

¹ Под терминов все я подразумеваю социум какой-то, а не всех конкретных индивидов, т.к. в РФ люди едят этих животных, а в той же Индии почти не едят коров.

ahs> Гм, к 4 уже есть у большинства. Этот момент легко заметить - ребенок может сам себя развлечь ролевой игрой и "сочиняет".

Нет, почти ни у кого нет. Поэтому и проблемы у большинства с освоением тех же иксов в математике или общих законов. Ролевые игры немного другое. Это попытка вывести может быть некоторые образцы и иногда их использовать. Что, конечно, первый этап на пути. Но вот выдать ребёнку абстракцию, чтобы он сам её понял, применил в жизни — крайне редко.

Кстати, один из тестов на одарённость всегда было проверка умения обобщать (типа, дают картинки разных инструментов — молоток, плоскогубцы, пила — и спрашивают чего видят).

Balancer> Разве что тараканов травить могу по-прежнему с чистой совестью...

Заведи домашних в аквариуме. Понаблюдай. И оно появится — бремя белого человека.

GOGI> Так сложная граница. Она же даже не по животным идет. Вот например, если дети запустили кота с парашютом и он убился, они придурки, но наверное, нормальные. А вот в газовой камере удушили - больные.

Абалдеть. А вот в газовой не удушили — выжила кошка. А с парашютом — умерла. Как тут быть?

Mishka> Нет, почти ни у кого нет. Поэтому и проблемы у большинства с освоением тех же иксов в математике или общих законов.

Некая степень абстракции уже есть, с этого момента она всю жизнь развивается. До того чистые манипуляции и предметное мышление (т.е. арифметике учить можно ). А так некоторые и в 90 лет помирают без абстрактного мышления, бо не развилось.

Mishka> Абалдеть. А вот в газовой не удушили — выжила кошка. А с парашютом — умерла. Как тут быть?

Если верить в теорию кармического возмездия, то самого страшного в прошлой жизни грешника я видел на нашей тогда еще кафедре военной медицины. Там обитала крыса, которую использовали для демонстрации действия разных ОВ на организм. А поскольку времена были бедные, то убивать крысу никто не собирался, и после каждого применения ОВ в коробке под вытяжкой ее реанимировали, давали антидот, кислород, давали отсидеться сутки-двое, и опять в ящик.

Balancer> А вот у знакомых дочка психическую травму получила, когда узнала года в четыре, что мясо, которое она есть, получается убийством зверушек. И с тех пор (уже лет пять прошло) мясо есть не может.

Я уже рассказывал на форуме, как моя младшая так расскрыла правду своей подруге в школьном кафе. В 10-м классе? Типа сидели и подруга несла чепуху про то, какие люди плохие, которые едят собак... При этом ела бутерброд с курочкой. И вот дочка ей и рассказала, что она сейчас есть курочку и обрисовала из какого-то фильма детского про цыплят и курицу. Подруга вырвала прямо в кафе, потом неделю ходила с красными глазами и тоже не ела мясо. Но через неделю прошло.