Ещё о советском менеджменте, или причина развала СССР #

Peredel>>> взаимодействовали бы через губу - ибо Российская империя с ее монархией уже давно на горизонте европейском и мировом была
DustyFox>> Именно на горизонте! Все чаще за него вываливаясь.
Peredel> Так "вываливалась" что союзники по антанте закрепили за ней проливы - прямой выход на Средиземное море,

Да? И когда произошло это знаменательное событие? Или ты, болезный, про то, что РИ это торжественно пообещали?

Bredonosec> "Но и эту цифру Управление считало завышенной. Составители «Отчета» Управления за 1913 год отмечали, что «общая численность населения по данным местных статистических комитетов является преувеличенной, превышая сумму цифр населения по переписи 1897 г. и цифр естественного прироста за истекшее время»."

а дальше читать не пробовали
По скорректированным расчётам Управления Главного врачебного инспектора МВД, численность населения России (без Финляндии) на середину года составляла: 1909 г. — 156,0 млн, 1910 г. — 158,3 млн, 1911 г. — 160,8 млн, 1912 г. — 164,0 млн, 1913 г. — 166,7 млн человек[2].

т.е. даже скорректированное в 1913 - 166 млн.


Bredonosec> А по переписи численность составляла (вместе с вислой) 126.586,6 млн.
Bredonosec> Польша, на минуточку, это 30 млн. (на тот момент 10) И она в ссср не входит, чтоб её сравнивать.

в 1914 Польша 12 млн из 175

В.Б.> Да не просто "поголовные коммунисты", а лучшие из лучших, добившиеся наивысших постов на партийном поприще, прошедшие длительный селекционный отбор на верность идеям марксизма-ленинизма...
Просто условия селекции неправильные были из-за отхода от сталинского принципа комплектования кадров.

Iva> а дальше читать не пробовали
пробовал.
Но перепись была в 1897 году. И это единственная надежная цифра.
Остальное - оценки. Не более.

Iva> в 1914 Польша 12 млн из 175
175 - это враньё. Только что показал вам. Но вы всё равно за это враньё держитесь и опираетесь на него как на факт.
Очень характерно для вас.

Android> Просто условия селекции неправильные были из-за отхода от сталинского принципа комплектования кадров.

)) как интеллигентно ты массовые расстрелы то переименовал, тебе бы в МИД

Bredonosec> Но перепись была в 1897 году. И это единственная надежная цифра
Bredonosec> Остальное - оценки. Не более.

Если только для тебя. Всегда встречал у демографов цифру о примерно 170 млн. в районе 1915 года. Признайся лучше что ляпнул не подумав, а знаний не было в голове.

Peredel> )) как интеллигентно ты массовые расстрелы то переименовал, тебе бы в МИД
При чем тут МИД и массовые расстрелы? Речь о кадровой политике. В те времена, чиновник, не справившийся с обязанностями или проворовавшийся, не снимался с должности с формулировкой "в связи с переводом на другую работу", а пикировал вниз. Бывало, конечно, что и до лубянских подвалов пикировал, бывало, что и расстреливали. Социальный "мусоропровод" работал. Вспомни термин "сталинские наркомы", это когда после чехарды на наркомовских должностях, находился человек, который соответствовал требованиям Сталина к этой должности. Несправившиеся считались тупиковой ветвь кадровой селекции и изгонялись. Репрессии же не давали развиваться круговой поруке и пристраивать штрафников на теплые и хлебные места. Аналогичные функции несли и понятия ЧСИР. Суровые времена требовали суровых мер. Надеюсь, наше руководство это поймет, чтобы не повторилась судьба СССР.

DustyFox> http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/fool3.gif Да? И когда произошло это знаменательное событие? Или ты, болезный, про то, что РИ это торжественно пообещали?


Если принять во внимание занятие войсками РИ территорий на востоке Турции во время войны которые она настояла чтобы включили в договор и небольшой рывок к проливам со стороны Балкан - то, то что ты называешь "пообещали" приму за полную предвзятость к досоветской истории России. А еще в порядке ликбеза поинтересуйся в каком состоянии Англия и Франция закончили Первую мировую, попытка обмануть Россию явно не стояла у них в повестке дня.
Прям вижу как в разговоре об РИ шевелятся остатки советской идеологической индоктринации))

Bredonosec> то есть, как понимаю, отвечать за своё враньё про 300 млн крестьян в РИ вы неготовы.

Ты приводишь ВСЮ мою цитату относящуюся к 300млн крестьян, а не свои фантазии, и я конечно отвечу. У меня ощущение что ты во стольких ветках форума "блещешь" умом что ответы просто обрабатывать не в состоянии но пытаешься))

Bredonosec> гражданская - это в первую очередь последствия оплаты иностранными державами разных военизированных группировок для уничтожения России.

Это последствия захвата власти большевиками, и несогласия с этим огромной массы народа. А вот в 91г все просто начхали ))

Bredonosec> в смысле, отрубать по кусочку? Варить кошку медленно и тогда она не заметит?
Bredonosec> феерический просто..

Ты со своими измышлизмами несомненно)) одно дело годами ограничивать законами абсолютную монархию, в рамках существующего государства, с переходом к представительской. Совсем другое монарха расстрелять, вся система тут же в разнос полный уходит.


Peredel>> врешь откровенно, не было тогда у Китая никакого млрд жителей
Bredonosec> Всего лишь 600 млн?

Ничего себе всего лишь на 400 млн. соврал да?)) зачем заметили,))

Bredonosec> Зачем? я вижу как британия это делала веками, вижу, как у сша почти получилось.

Много чего чудится обывателям на просторах интернета. Учись не верить требухе.

Bredonosec> это китай типа "разложился"? Вы ж только что утверждали, что он остался один на один с сша )) Промеж своих глюков разберитесь

Разницу в 70-100 лет между опиумными войнами и нынешним Китаем как бы не улавливаешь? Я не удивлен)

Bredonosec> А турки, значится, британцам уже не союзники?

А всегда союзников штурмуют или только в вашей реальности?))

Bredonosec> ути-пути )))

Ну наконец раскрылся)) держи чупа-чупс, только не грызи

Peredel>> )) как интеллигентно ты массовые расстрелы то переименовал, тебе бы в МИД
Android> При чем тут МИД и массовые расстрелы? Речь о кадровой политике.

Это тупиковая "кадровая политика". Времен Средневековья. После такой политики придут люди которые все припомнят, и максимально себя от таких эксцессов обезопасят. Если правитель без расстрелов не может наладить функционирование госаппарата то место он занимает не свое, либо очень примитивен в управленческих навыках. В короткую конечно многих напугаешь, и все будут молиться на твои решения и приказы. В долгую либо переворот, либо сменщики устав от страха все смягчат и расслабятся.

Peredel> Это тупиковая "кадровая политика". Времен Средневековья.
Я же не зря акцентировал внимание на суровых временах и суровых методах. Эти методы позволили построить промышленность, разработать вооружения, победить в тяжелейшей войне, вновь построить промышленность, в том числе ядерную, сделать задел для старта космической эры.
> После такой политики придут люди которые все припомнят, и максимально себя от таких эксцессов обезопасят.
Тут я с тобой согласен. После смерти Сталина и ХХ съезда, КГБ был под контролем Партии и оперативную работу против высшего руководства вести не мог. Это и привело к разложению правящей верхушки.
> Если правитель без расстрелов не может наладить функционирование госаппарата то место он занимает не свое, либо очень примитивен в управленческих навыках.
Расстрелы - это крайняя, но необходимая в тех условиях мера. Основной постулат в том, что высший, да и средний менеджмент государственного управления, не справляющийся с возложенными обязанностями или путающий свою шерсть с государственной, отстранялся от рычагов государственного управления навсегда и бесповоротно. Были, конечно, исключения, подтверждающие основное правило. А у нас с позднесоветских времен сложилась ситуация, что вскарабкавшись на вершину власти, ты остаешься там навсегда, периодически перемещаясь по параллельным уровням. Помнишь советское "назначен послом в Монголию", что означало глубину падения на том руководящем уровне? И это надо менять.

В.Б.> У меня такое впечатление создаётся, что первые два срока Путина положено воспринимать, как нечто постыдное. А последние два - как безусловно верное

Ты просто почему-то смотришь на Путина. А мы — на состояние России. Даже если ты поднимаешься из ямы, то в начале подъёма ты всё равно находишься в этой яме. Вот в течении первых двух сроков Путина, Россия всё ещё была в яме. Поэтому и неприятно. Где-то году к 2010-му вышли на советский уровень и это стало восприниматься уже позитивно. Ну и, конечно, отстаивание своих интересов на мировой арене с 2008-го. А Путин там или Медведев — это уже вторично.

Peredel> Это тупиковая "кадровая политика". Времен Средневековья. После такой политики придут люди которые все припомнят, и максимально себя от таких эксцессов обезопасят.

что и произошло после смерти Сталина. Советское руководство было похоже на пауков в банке, но по одному пункту у них был полный консенсус - никаких репрессий в руководящем звене.
И все, кто мог стать новым сталиным - быстро отстранялись от власти.

Пока не нашли "коллективного" руководителя - Брежнева.

DustyFox> Да? И когда произошло это знаменательное событие?

Жестокий ты! Человек так хрустел булкой, а ты ему в глаз и булку отобрал

Wyvern-2> И тем не менее В чем то Тико прав - целенаправленное



Wyvern-2> Основной фактор - это взятый номенклатурой (в лице Кукурузника) неправильный курс на построение общества потребления ("коммунизм - это когда много колбасы").

Странно, что чувствую необходимость защищать Хруща - не с точки зрения фактической верности его курса, но с точки зрения последовательности. А Хрущёв был всего лишь последовательным ленинцем.
Ленинский проект безклассового общества стоял на идее о том, чтобы принципиально уничтожить любые механизмы эксплуатации рабочих классов, ну или хотя бы дать в руки рабочему классу такой инструмент, с помощью которого он мог бы предотвращать или купировать стихийное возникновение таких механизмов. Таким инструментом, по замыслу Ленина, была Партия, стоящая над государством сверху со своей "руководящей и направляющей" ролью. А поскольку партия по замыслу формировалась как инструмент рабочего класса и из рабочего класса, фактически она и становилась гарантом того, чтобы, по выражению одного политолога, "профессор и доктор наук никогда не смогли бы составить политическую конкуренцию дважды орденоносному токарю и ударнику труда" ©.
Утопичность и недееспособность этой модели была очевидна Сталину, и он, будучи практиком, но не желая, тем не менее, отступать от общих принципов, превратил партию в бюрократический механизм исполнения своей воли, поставил над Партией спецслужбы, а уже над спецслужбами стоял сам.
Но Хрущова нечего упрекать в недальновидности - очевидно, что он, уступая умом и Сталину и Ленину, просто вернуть политическое устройство на ленинские рельсы. Если над партией никого быть не должно, то вывести её из-под зонтика спецслужб было логично. Понятно, что он просто не думал о том, что Ленин мог ошибаться, и кроме того, ему, как человеку из низов, идея Ленина о роли партии глубоко импонировала.

Что касается конкретно твоего высказывания, оно вообще за гранью понимания. Что значит "без общества потребления"? СССР загнулся всего лишь на том, что элита отказалась ходить в портупее и питаться сухпайками - образно говоря. Держать ещё и народ на казарменном положении в то время как Запад наращивает именно потребление, было бы куда худшей катастрофой.

ЗЫ: Ошибка Ленина была банальной - нарушение одной известной максимы Маккиавелли: "Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злой натурой, как только им представится такой шанс."

Bredonosec> типичный номенклатурщик..
Bredonosec> С юности в партии...
Bredonosec> С промышленной школы
Bredonosec> чисто по партийной линии шел.
Bredonosec> он уже глава первый секретарь цк украины.
Bredonosec> то есть, лизание жопы при полном отсутствии собственного понимания.

Т.е. квинтэссенция тех самых кадров, которые и составляли костяк "руководящей и направляющей". Фишка в том, что других кадров советская система и не воспитывала. В массе своей они рано или поздно вытеснили бы идейных, и случилось бы то, что случилось.
Тут надо добавить такую оговорку. В своей массе "идейные" коммунисты это люди, которые выросли, в том числе в интеллектуальном смысле, в старом строе, и хотели чтобы было ПО ДРУГОМУ. Хрущов и все последующие годы СССР это именно то, как ПО ДРУГОМУ и должно было выглядеть. Это как раз оно и есть. Диктатура пролетариата это когда пролетарий, коллективный ли или в едином лице, получает диктаторские полномочия. Пролетарии получали диктаторские полномочия в СССР все 70 лет его существования, так что история СССР и его конец и есть иллюстрация того, что получается, если кухаркам дают рулить государствами на протяжении сколько-нибудь длительного времени.

12345> Да, эти кадры были естественным порождением самого советского строя, но из чего следует, что по-другому быть не могло?

Потому что порочна сама идея советского строя, в её исходных предпосылках - "чтобы доктор наук не смог составить политическую конкуренцию токарю". Все Ваши последующие примеры это отход от изначальных принципов или вообще "не то", а СССР единственная страна, кроме Пол-Потовской Кампучии, которая пыталась следовать принципу максимально близко и настолько долго, что несоветских людей там вообще не осталось.

12345> В КНР - могло, в КНДР - могло, на Кубе - могло, во Вьетнаме - могло, а вот в СССР - не могло

КНР и Вьетнам от социализма отказались. Куба и КНДР это не про социализм, а про феодализм.

12345> В СССР никто ( по крайней мере после Сталина) всерьез на занимался вопросами философии

В СССР принципиально не было никакой возможности заниматься философией - это было бы катастрофой для советского строя. Философия, если бы ей серьёзно занялись, в первую очередь потребовала бы поставить под вопрос сами советские принципы. Кроме того, даже дореволюционная русская философия была откровенно слабой.

Tico> ЗЫ: Ошибка Ленина была банальной - нарушение одной известной максимы Маккиавелли: "Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злой натурой, как только им представится такой шанс."

еще более серьезная ошибка всех ( Ленина и Сталина) - государством нельзя управлять по законам армии, а армией нельзя управлять по законам государства © Сунь-цзы или У-цы (менее известный, то тоже сильный китайский военный теоретик)

Iva> государством нельзя управлять по законам армии

По другому не могло быть, потому что у пролетариев не могло быть никаких других инструментов управления, кроме казарменно-палочных.
Хотя можно - только если государство ведёт войну, и недолго.

Tico> По другому не могло быть, потому что у пролетариев не могло быть никаких других инструментов управления, кроме казарменно-палочных.
Tico> Хотя можно - только если государство ведёт войну, и недолго.

Оно было построено на опыте ПМВ - все для фронта, все для победы. Это возможно, но недолго. Пример той же Германии в ПМВ показывает.

И когда "победы коммунизма" не получилось - случился крах.

Bredonosec>> Но перепись была в 1897 году. И это единственная надежная цифра
Bredonosec>> Остальное - оценки. Не более.
Peredel> Если только для тебя. Всегда встречал у демографов
Ах, ну как же я забыл, что общаюсь с еще только формирующимся в умственном плане существом, которое считает, что "оценки" точнее переписи )))
А также, что защитить от холода 4 стены, крышу и пол - дешевле, чем только одну стену, а коммуникации достаточно в землю кинуть и они сами прирастут к городской сети.
А также в еще многие и многие сказки про "поля чудес" =)))

Peredel> Ты приводишь ВСЮ мою цитату относящуюся к 300млн крестьян
Выше отцитировано. копипастить ваш флуд мне лень.

> У меня ощущение что ты во стольких ветках форума "блещешь" умом что ответы просто обрабатывать не в состоянии
вы еще ужаснитесь, как я могу писать грамотно
Не, реально же ваша фамилия шариков ))

Bredonosec>> гражданская - это в первую очередь последствия оплаты иностранными державами разных военизированных группировок для уничтожения России.
Peredel> Это последствия захвата власти большевиками, и несогласия с этим огромной массы народа.
"несогласие" почему-то двигалось в виде армейских группировок с оплатой солдатам и снабжением от "союзничков". Британии, германии, франции, и прочих. А то и собственно оккупационными контингентами. Британским, ведшем бомбардировку русских городов химическим оружием на севере. Французским, грабившим и убивавшим на юге, начиная от Одессы. Остававшимися расквартированными немецкими частями там же, что особенно комично, иногда по указанию французов ))

>А вот в 91г все просто начхали ))
в 91-м у ссср было слишком много ядерного оружия, чтоб устроить интервенцию по образу югославии или ирака. Потому всё ограничилось только спонсированием и подготовкой местных кадров плюс наемники и инструктора.
И вот нифига не бескровно.
Ни в молдове, ни в таджикистанах-узбекистанах, ни в прибалтике, ни в армении-азербайджане, ни в грузии, ни в российской части кавказа, ни в руине.
Или эти гражданские войны вы внезапно не желаете присоединять к перевороту 91 года, а гражданскую 18-20 годов - к именно революции 17 года привязать считаете обязательным?

Peredel> Ты со своими измышлизмами несомненно))
"самдурак", дубль тритыщизабытый.

>одно дело годами ограничивать законами абсолютную монархию, в рамках существующего государства, с переходом к представительской.
Ну вот ограничили. В феврале 17 года. Сделали. И таки чо? Напомнить еще раз? Или в вашей оперативной памяти в три байта обьёмом оно не умещается?

>Совсем другое монарха расстрелять, вся система тут же в разнос полный уходит.
В смысле, к октябрю 17 года страна превратилась в хаос от того, что годом позже расстреляют монарха, который, кстати, уже отрекся? Это заранее? )))
Дитё, вы когда пишете, себя читаете? ))

Peredel> Ничего себе всего лишь на 400 млн. соврал да?)) зачем заметили,))
не-а. Речь о том, что число жителей для британцев роли не имеет. Загеноцидят всех, сколько б их ни было, дай только возможность.

Bredonosec>> Зачем? я вижу как британия это делала веками, вижу, как у сша почти получилось.
Peredel> Много чего чудится обывателям на просторах интернета. Учись не верить требухе.
Ну если вам что-то чудится, то возвращайтесь в школу и учите историю.

Bredonosec>> это китай типа "разложился"? Вы ж только что утверждали, что он остался один на один с сша )) Промеж своих глюков разберитесь
Peredel> Разницу в 70-100 лет между опиумными войнами и нынешним Китаем как бы не улавливаешь? Я не удивлен)
Эт не я, а вы внезапно решили, что он сейчас "разложился" ))

Peredel> Ну наконец раскрылся)) держи чупа-чупс, только не грызи
нет, спасибо, не буду отнимать у ребенка единственную отраду )))

>Это тупиковая "кадровая политика". Времен Средневековья. После такой политики придут люди которые все припомнят, и максимально себя от таких эксцессов обезопасят.
то-то наверно китай стал лидером планеты по размеру реальной экономики, что "тупиковая кадровая политика". )))

>В долгую либо переворот, либо сменщики устав от страха все смягчат и расслабятся.
и а-приори должны быть некие "сменщики", которые "несомненно будут не такими". И перевороты несомненно происходят от того, что воров сажают, а не возвеличивают )) Не, ну реально шариков )))

Tico> Странно, что чувствую необходимость защищать Хруща - не с точки зрения фактической верности его курса, но с точки зрения последовательности. А Хрущёв был всего лишь последовательным ленинцем.
не был он "ленинцем".
обычный жополиз, мягкий к вышестоящим и жесткий к нижестоящим, как основной метод карабканья по головам в карьерную гору.
Самый обыкновенный тип в бюрократических аппаратах корпораций, что государственных, что частных.
Вроде бы удобный, пока он ниже, но горе фирме, если такой займет место главы.

Tico> Ленинский проект безклассового общества стоял на идее о том, чтобы принципиально уничтожить любые механизмы эксплуатации рабочих классов, ну или хотя бы дать в руки рабочему классу такой инструмент, с помощью которого он мог бы предотвращать или купировать стихийное возникновение таких механизмов.
первое да, второе "ну или хотя бы" -нет.
>Таким инструментом, по замыслу Ленина, была Партия, стоящая над государством сверху со своей "руководящей и направляющей" ролью. А поскольку партия по замыслу формировалась как инструмент рабочего класса и из рабочего класса, фактически она и становилась гарантом того, чтобы, по выражению одного политолога, "профессор и доктор наук никогда не смогли бы составить политическую конкуренцию дважды орденоносному токарю и ударнику труда" ©.
Только это противоречит тому, что ленин делал. В его аппарате вовсю имелись и профессора и прочие профессионалы. Собственно, лояльное отношение к представителю любого класса, клана, нации,религии, абы он только мог выполнять свою работу на своём посту, было отличительной особенностью большевиков во всем том бедламе.

Tico> Но Хрущова нечего упрекать в недальновидности - очевидно, что он, уступая умом и Сталину и Ленину, просто вернуть политическое устройство на ленинские рельсы. Если над партией никого быть не должно, то вывести её из-под зонтика спецслужб было логично. Понятно, что он просто не думал о том, что Ленин мог ошибаться
Он в первую очередь думал о личной безопасности.
Поскольку, уничтожив берию, он, конечно, обезглавил спецслужбы. Но там было немало людей с головой, которые вполне могли использовать свои таланты на то чтоб этого "из грязи в князи" сбросить обратно в среду обитания. Соответственно, надо было изменить иерархию, чтоб верховодила партия, по которой он поднялся. И в которой он мог опереться на свои протекции и прочие отработанные механизмы подсиживания. Что он, кстати и сделал в 57 году, когда пленумом его хотели сместить.

Tico> СССР загнулся всего лишь на том, что элита отказалась ходить в портупее и питаться сухпайками - образно говоря. Держать ещё и народ на казарменном положении в то время как Запад наращивает именно потребление, было бы куда худшей катастрофой.
А этого и не было. Вспомни что при сталине цены на основные товары потребления снижались. Именно в целях доступности их населению. И все эти икра, крабы © известный анекдот не просто так были для всех, а именно потому, что органы за злоупотребления отправляли коррупционера валить лес и строить дороги в народохозяйственных целях в солнечном магадане. Перестали - всё начало пропадать из магазинов и появляться только для своих людей под прилавком.

Tico> ЗЫ: Ошибка Ленина была банальной - нарушение одной известной максимы Маккиавелли: "Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злой натурой, как только им представится такой шанс."
Это не ошибка. Это ты забываешь одну из главных составляющих программы: воспитание Советского Человека. Того, для кого ценности коммунизма будут естественными, а мещанство - позорным.
А это, кстати, вполне реальная задача, если за неё взяться. Толпа очень легко перенимает ценности, если их правильно подать. Напр, сейчас позднесоветская уже совершенно мещанская мода на дом, набитый хламом типа салфеток-ковров-"слоников на пианине" у большинства вызывает стойкое отвращение и желание выкинуть всё, оставив минимум вещей и максимум пространства. А мода на накопление сменяется на моду на впечатления: поездить по миру, побыть добровольцем (волонтером) - ака бесплатно поработать где-то в жопе мира над каким-то интересным проектом. Не потому что это принесет бабла, а потому что это интересно. Потому что это опыт, которого не найти в обычной жизни.
Это ведь те самые ценности Советского Человека. То самое, что было в программе Ленина

>Т.е. квинтэссенция тех самых кадров, которые и составляли костяк "руководящей и направляющей". Фишка в том, что других кадров советская система и не воспитывала.
Не-а. Воспитывала.
А хрущ был таким еще до революции. Ты не забыл, что он женился в 1916 году? Он был уже вполне взрослым сформировавшимся трутнем к моменту революции.

>В своей массе "идейные" коммунисты это люди, которые выросли, в том числе в интеллектуальном смысле, в старом строе, и хотели чтобы было ПО ДРУГОМУ. Хрущов и все последующие годы СССР это именно то, как ПО ДРУГОМУ и должно было выглядеть.
Далеко не во всем.
Программа массового строительства жилья (сколько там.. 35 миллионов квартир, если не ошибаюсь?) - это да, это то, чего хотели несомненно.
Расширение доступности высшего образования через число универов - да.
Но смена формы руководства для ради обезопасить себя лично - нет.
Подчистка архивов, чтоб не всплыли расстрельные списки за его подписью - нет.
Всевозможные бесноватые идеи, которые должны были обосновывать другие, а государство должно было тратить свои средства на это - нет. И тем более, следствие, что ссср при нем начал закупать пшеницу в америке, - это точно не то, чего идейные коммунисты желали бы.

>Диктатура пролетариата это когда пролетарий, коллективный ли или в едином лице, получает диктаторские полномочия. Пролетарии получали диктаторские полномочия в СССР все 70 лет его существования,
глупость и лозунги. Хрущ никогда не был пролетарием. И ленин им не был. И сталин им не был.
И начиная с хруща, чем дальше, тем ниже спускалась планка того, где пролетарий мог что-то изменить, если там проявлялись интересы новой "илиты". Дело гдляна-иванова тому примером.

>Потому что порочна сама идея советского строя, в её исходных предпосылках - "чтобы доктор наук не смог составить политическую конкуренцию токарю".
а эта посылка сама по себе ложна.

>КНР и Вьетнам от социализма отказались. Куба и КНДР это не про социализм, а про феодализм.
вообще-то китай наоборот развивает социализм, социальная защита населения только растет. Это ранее дети были единственной опорой в старости, а программа "одна семья один ребенок" требует взамен давать пенсию.
Про феодализм на кубе - это вообще феерично...

>В СССР принципиально не было никакой возможности заниматься философией - это было бы катастрофой для советского строя.
слова "диалектика материализма" тебе ничего не напоминают?
Не надо подменять гипотезами реальность

Bredonosec> первое да, второе "ну или хотя бы" -нет.

Это моя гипотеза, потому что я не могу предположить, чтобы Ленин не задумывался на тему плана Б - если вдруг проект начнёт расползаться.

Bredonosec> Только это противоречит тому, что ленин делал. В его аппарате вовсю имелись и профессора и прочие профессионалы... абы он только мог выполнять свою работу на своём посту

Я выделил главное. Выполнять работу на своём посту и обладать политической субьектностью это разные вещи. А кто расставляет на посты? Партия, т.е. коллективный выразитель воли рабочего класса. В этом и заключался смысл ленинской конструкции.

Bredonosec> Он в первую очередь думал о личной безопасности.

И о ней, но когда он её обеспечил, ему надо было руководить государством.

Bredonosec> Соответственно, надо было изменить иерархию, чтоб верховодила партия, по которой он поднялся.

Партия и должна была верховодить, согласно ленинской идее.

Bredonosec> А этого и не было. Вспомни что при сталине цены на основные товары потребления снижались. Именно в целях доступности их населению. И все эти икра, крабы © известный анекдот не просто так были для всех, а именно потому, что органы за злоупотребления отправляли коррупционера валить лес и строить дороги в народохозяйственных целях в солнечном магадане. Перестали - всё начало пропадать из магазинов и появляться только для своих людей под прилавком.

Всё правильно. Я же сказал - Стали был прагматиком и для него несостоятельность ленинской идеи была очевидна.

Bredonosec> Это не ошибка. Это ты забываешь одну из главных составляющих программы: воспитание Советского Человека. Того, для кого ценности коммунизма будут естественными, а мещанство - позорным.

Ну так химера же.

Bredonosec> А это, кстати, вполне реальная задача, если за неё взяться.

Абсолютно нереальна. Её уже полили океанами крови, сколько ещё надо? Люди - собственники, сделать их коллективистами можно только наступив им на горло или предложив очевидную индивидуальную выгоду.

Bredonosec> Толпа очень легко перенимает ценности, если их правильно подать.

Угу, 70 лет перенимала. Аж из ушей лезло.

Bredonosec> Напр, сейчас позднесоветская уже совершенно мещанская мода на дом, набитый хламом типа салфеток-ковров-"слоников на пианине" у большинства вызывает стойкое отвращение и желание выкинуть всё, оставив минимум вещей и максимум пространства.

Браво. Пространство - это самое дорогое, что есть в современном городе. В рекламах жилища класса люкс всё именно так и выглядит - до фига пространства, в основном пустого. "Слоники" это представление нищих о комфорте, представления аристократов о нём же всегда отличались высотой потолков.

Bredonosec> А мода на накопление сменяется на моду на впечатления

Те же яйца в профиль. Мещанство 2.0.

Bredonosec> Это ведь те самые ценности Советского Человека. То самое, что было в программе Ленина

Самое смешное, что это вековые ценности аристократии. Много личного пространства и личной свободы, посвящённой "личному росту". В программе Ленина этого не было, это скорее к изначальным идеям Маркса, когда "каждому по потребностям, от каждого по способностям", т.е. такой уровень производства, когда подобные блага станут доступны всем, а не только узкой элитной прослойке. Ленин в основном заботился о практической проблеме искоренения неравенства, при котором эта узкая прслойка возникает в условиях, когда уровень производства не может обеспечить эти блага всем.

Bredonosec> Не-а. Воспитывала.

Пыталась, безуспешно. Мещанство ожидаемо сожрало все эти попытки.

Bredonosec> Программа массового строительства жилья (сколько там.. 35 миллионов квартир, если не ошибаюсь?) - это да, это то, чего хотели несомненно.

Не определённом этапе - да. А что потом?

Bredonosec> Расширение доступности высшего образования через число универов - да.

Доступность сопровождается снижением качества, и как оказалось, вышка это далеко не для всех.

Bredonosec> И тем более, следствие, что ссср при нем начал закупать пшеницу в америке, - это точно не то, чего идейные коммунисты желали бы.

Это следствие социалистического подхода к сельскому хозяйству. Что характерно, такой громкий звонок, не заставил никого задуматься - а верной ли дорогой идём, товарищи? Впрочем, хорошо что хоть дачные участки позволили, несмотря на то что это был явный отход от принципов.

Bredonosec> а эта посылка сама по себе ложна.

Тебе так кажется, потому что ты не отличаешь "делать своё дело там, где поставили" и "править".

Bredonosec> вообще-то китай наоборот развивает социализм, социальная защита населения только растет.

Вместе с количеством миллионеров.

Bredonosec> слова "диалектика материализма" тебе ничего не напоминают?
Bredonosec> Не надо подменять гипотезами реальность

Напоминают, и что? Во что всё выродилось? Философские дискуссии в СССР кончилис, когда философов погрузили в пароход и отправили восвояси.

Tico> так что история СССР и его конец и есть иллюстрация того, что получается, если кухаркам дают рулить государствами на протяжении сколько-нибудь длительного времени.
"Мне Маркса жаль: свою идею
Он бросил в русскую купель.
Где цель оправдывает средства,
А средства обо.рали цель..."©