Каиафа, или особенности римской колониальной администрации

O.O.>> римляне даже и не верили в единого бога
excorporal> В Яхве они могли верить легко. Один больше, один меньше...

Вера в единого бога= отрицание всех остальных богов,или одно или другое.

O.O.> Вера в единого бога= отрицание всех остальных богов,или одно или другое.
Да? А как тогда культ Богородицы и святых?

O.O.>Вера в единого бога= отрицание всех остальных богов,или одно или другое.

Возможен третий вариант:
Бог един. Но он только для нас. Это наш Бог. Другим поклоняться Ему не позволим и в наш Великий Храм не пустим. Пусть валят поклоняться своим языческим божкам.

Не подсказать где такое было?

ED> Когда в полный рост встал вопрос выживания народа (чтобы банально не растворился среди окружения) победило жреческое.
С другой стороны, мессианское направление -обращение в Иудаизм Хазарии.
И разве в Иудаизме того времени резня между местными сектами -не рядовое явление?

O.O.> (От Марка 15:9-11)

Опять сказки.

O.O.> С точки зрения римского права Иисус не заслуживал смертной казни и казнили его способом никогда не применявшимся к римским гражданам.

Распятие это не еврейский способ казни. У евреев практиковалось побивание камнями. Римляне были и судьями, и исполнителями.

O.O.> С каких это пор,иудейский первосвященник,стал чиновником римской администрации,римляне даже и не верили в единого бога

Т.е. вы вообще не читаете, что вам пишут? Ещё раз - т.н. "первосвященник" это должность в римской администрации провинции Иудея. Назнчается непосрественно римским прокуратором и снимается им же. Подотчётен ему же. Во что этот назначенец верил или не верил римлян вообще никак не интересовало. От него требовалось исполнение неких ритуальных действий, чтобы в Храм - источник дохода римлян и местной верхушки - продолжали стекаться деньги.

O.O.> чисто в теории,на практике,вряд ли,слишком разная идеология

По большому счёту римляне были атеистами, но атеистами суеверными. В своих богов они верили примерно так же, как некоторые в сглаз и чёрную кошку. Организованная религия для них была инструментом управления и источником дохода для жрецов. Именно так они и понимали все культы, включая иудейский. Когда Гней Помпей Великий открыл двери храма, он сразу просёк, что к чему. Поэтому должность первосвященника, как человека, через которого идут все денежные потоки храма, и была поставлена ими под прямой контроль.

O.O.> есть реальные данные,что Каиафа состоял на службе у римлян?римляне могли его утвердить или снять с должности,но назначить напрямую,никак.

Прямой текст Флавия и др. историков того периода. Первосвященник именно что назначался на должность. И если его можно снять и назначить нового, то кем ему ещё быть? Наоборот, нет никаких реальных данных, что в период прокураторов он якобы только утверждался римлянами, а назначался кем-то другим.

O.O.>та "богоизбранность" сиречь нацистская идеология

Штраф +3.

O.O.> в итоге получилось,что когда пришел спаситель

Мой сосед считает мессией ребе Шнеерсона из Любавичей. Но даже он не утверждает это настолько безапеляционно.

O.O.> Мне кстати сказать,вообще интересна философия Моисея,бог един,он создатель всего сущего и т.д,но это только наш бог?как это?а остальных кто тогда создал ?другой бог?как тогда быть с тезисом о единобожии?

Скорее всего, Моисей вообще не был евреем. ИМХО это был бастард царской крови, даже скорее любимец правящего дома, но без шансов на трон. При этом амбициозный. Он "слепил" евреев из нескольких разрознённых племён месопотамских кочевников, в прямом смысле слова "придумав" их - придумав всю их историю от родословной и до основ веры, за базу для которой он взял вариант египетского монотеизма - культа Атона. Сегодня это называется модным словосочетанием "nation building. Обработав их хорошенько таким образом, повёл строить себе собственное царство. Даже его якобы косноязычие обьясняется достаточно просто - он не владел языком своих подопечных в достаточной мере, чтобы обьясняться с ними напрямую.

O.O.> Вера в единого бога= отрицание всех остальных богов,или одно или другое.

Они прекрасно сошлись на той вере, которая их обьединяла - вере в доход с посетителей Храма.

sas70> С другой стороны, мессианское направление -обращение в Иудаизм Хазарии.

Это элементарная прагматика. Мессианизм это скорее к истории эфиопских евреев.

sas70> И разве в Иудаизме того времени резня между местными сектами -не рядовое явление?

Как раз нет. Основная резня шла по линии фанатиков иудейской веры и тех, которые перенимали обычаи и культуру греков и римлян. Во время осады Иерусалима сикарии резали всех, кто казался им недостаточно богобоязненным. Больше убили своих, чем римских солдат.

O.O.>> Вера в единого бога= отрицание всех остальных богов,или одно или другое.
excorporal> Да? А как тогда культ Богородицы и святых?

У-уу как все запущено то,они не божества,а лиш лица приближенные к богу,которых бог услышит ну как бы побыстрее чем простых смертных,они молят бога за людей.

Tico> По большому счёту римляне были атеистами

Язычниками они были. Чуть ли не классическими.

O.O.>>> Вера в единого бога= отрицание всех остальных богов,или одно или другое.
excorporal>> Да? А как тогда культ Богородицы и святых?
O.O.> У-уу как все запущено то,они не божества,а лиш лица приближенные к богу,которых бог услышит ну как бы побыстрее чем простых смертных,они молят бога за людей.
Это официозная версия. Де факто мексиканский пастух молится Святой Деве из Гуаделупы, грек на Корфу целует башмак на мощах святого Спиридона, а у нас в Болгарии св. Трифон технично занял место Диониса/Бакха. И св. пророк Илия - место Зевса/Перуна по части молниепроизводства. И св. Георгий на месте Геракла, св. Николай хитро уселся на стулья Посейдона и Гермеса... И я даже не говорю о других сверхъестественных существах, которых приходилось отпугивать или наоборот, задобрять.

Tico> Распятие это не еврейский способ казни. У евреев практиковалось побивание камнями. Римляне были и судьями, и исполнителями.
Нет не еврейский,в данном случае,приговор вынесли НЕ римляне,они лиш привели его в исполнение.

Tico> Т.е. вы вообще не читаете, что вам пишут? Ещё раз - т.н. "первосвященник" это должность в римской администрации провинции Иудея.
Да хрен с ним,еврей он или нет?он служитель культа или нет?


O.O.>>та "богоизбранность" сиречь нацистская идеология
Tico> Штраф +3.
Да всегда пожалуйста,только разницу проясни,чтоб никто болльше не заблуждался,а заодно и "подвиги"Моисея и его последователей,прокоментируй
И да,я не имел в виду иудаизм,имелся в виду постулат богоизбранности,подобного рода вещь была присуща не только евреям,нацистские идеологии как известно проявлялись в разных местах и народах,так что ты несколько погорячился.Для примера,чукчи,вообще никого не считали людьми,только мол они ,правда после выхватывания люлей,внесли в свой пантеон,злого демона,некоего майора и так и быть,стали считать русских чем то вроде людей


Tico> Скорее всего, Моисей вообще не был евреем. ИМХО это был бастард царской крови, даже скорее любимец правящего дома, но без шансов на трон.
А вообще,как это,любимец-бастард или усыновленный или ишшо как,каким образом он стал Моисеем,это же не египетское имя.Вообще тут тобой отрицается ваша же история отображенная в ветхом завете

Tico> Основная резня шла по линии фанатиков иудейской веры

sas70> Таблица: Основные религиозные и политические иудейские группировки

Я не утверждал, что их не было, но они друг друга не особо и резали. Зато все они вместе ненавидели "митьявним", или того, кого таким считали. Особенно, конечно, это касалось зелотов и сикариев.

O.O.>> (От Марка 15:9-11)
Tico> Опять сказки.
Tico> Моисей
Тоже сказки.

O.O.>имелся в виду постулат богоизбранности,подобного рода вещь была присуща не только евреям,нацистские идеологии как известно проявлялись в разных местах и народах

Идея богоизбранности кому только не была присуща. И далеко не только нацистским идеологиям.
Равно как нацистские идеологии могли прекрасно обходиться и без "постулата богоизбранноси". Как пример - итальянский фашизм.

ED> Идея богоизбранности кому только не была присуща. И далеко не только нацистским идеологиям.
... и не столько.
ED> Равно как нацистские идеологии могли прекрасно обходиться и без "постулата богоизбранноси". Как пример - итальянский фашизм.
И много нацисткого у итальянцев?

excorporal> И много нацисткого у итальянцев?

У итальянских фашистов - дофигища.

Tico>> Моисей
excorporal> Тоже сказки.

Моисей, по логике, это сказки вообще запредельные.
А что касается свидетельств о казни Христа в виде Ев., то их по крайней мере четыре только внесенных в канон, не говоря уже о прочих, и в общем по показаниям они сходятся в мнении, что ответствены в распятии Христа евреи, а никак не итальянцы. Древние, разумеется.

Tico> Я не утверждал, что их не было, но они друг друга не особо и резали.
Ну экстремисты резали больше, остальные меньше - но непримиримая борьба присутствовала. Тот же Иосиф Флавий -человек интересной судьбы )

Tico> Либо ничего из описанного в НЗ на самом деле не было (или было, но не так).

Читай "Евангелие от Афрания"

Как минимум получишь удовольствие

Fakir> Как минимум получишь удовольствие

Одна из любимых вещей вообще.

Tico>> Моисей
excorporal> Тоже сказки.

Да.

Но есть некоторая разница. Про Моисея и его окружение мы не знаем вообще ничего, кроме написанного в ВЗ. Поэтому мы можем либо сказать "сказки" на всё вообще, либо принять эту историю целиком, лишь вычленив сверхьестественные моменты и сосредоточившись на оставшейся "фактуре" (кавычки поставил специально).
В случае с НЗ и историей Иисуса это не так, потому что и Каиафа, и Анна, и Пилат, и раббан Гамлиэль, и проконсул Сирии Виттелий, и Валерий Грат - реально существовавшие люди, о которых мы знаем достаточно много и личного, и о римлянах и иудеях того времени вообще. Что позволяет уделить фактуре, без кавычек, намного больше внимания. Т.е. мы можем, например, прийти к выводу, что поведение, описанное в НЗ, настоящему Пилату было в высшей мере несвойственно, и делать из этого выводы.

Fakir>> Как минимум получишь удовольствие
Tico> Одна из любимых вещей вообще.

Жаль, что мы так и не выслушали начальника транспортного цеха что israel в свою бытность на оном форуме был готов с рванием тельника рассуждать о чём угодно от флота Нельсона и Ушакова до иранской атомной программы, но вот на тему "Афрания" так ни словечком обмолвиться и не сподобился, сколько его ни упрашивали

Tico> В случае с НЗ и историей Иисуса это не так, потому что и Каиафа, и Анна, и Пилат, и раббан Гамлиэль, и проконсул Сирии Виттелий, и Валерий Грат - реально существовавшие люди, о которых мы знаем достаточно много и личного,
О Пилате - нет, недостаточно. Если сравнивать с остальными. И надо помнить, что Иосиф Флавий не бесстрастный хронист, а с головой вовлеченный в политику человек. И у него может быть резон выставить римского чиновника в однобоком свете, чтобы частично оправдать своих соплеменников. Согласись, что возведение акведука на деньги храма можно трактовать и так, и этак.
Tico> Т.е. мы можем, например, прийти к выводу, что поведение, описанное в НЗ, настоящему Пилату было в высшей мере несвойственно, и делать из этого выводы.
Эти выводы сделаны давно, но все-таки невозможность грубого (и неуспешного) троллинга со стороны Пилата недоказуема.

Fakir> вот на тему "Афрания" так ни словечком обмолвиться и не сподобился, сколько его ни упрашивали

Подозреваю, потому что религиоведение это не его специализация. "Афраний" безусловно гениален не только стилем и содержимым, но и самим подходом к описанию реалий, используемых в священных книгах. И если ты заметил, в составлении портрета Моисея я именно так и делаю.
А тема на самом деле не только интересная, но и болезненная для евреев. Коллизию эту описал св. Павел, который и является создателем христианства так же, как Моисей был создателем иудаизма. Он заметил, что евангелькую проповедь народы примут ровно постольку, поскольку евреи будут её отторгать, и если вдруг евреи перестанут её отторгат, другим народам она перестанет быть интересна. Павел был безусловно умнейшим человеком своего времени, евреем и римлянином одновременно, и проделанная им операция ИМХО должна войти в учебники любых спецслужб - начиная с внедрения в секту последователей Иисуса и до того, что он проделал с их вполне ортодоксальной верой.

excorporal> И у него может быть резон выставить римского чиновника в однобоком свете, чтобы частично оправдать своих соплеменников.

1. О Пилате рассказывал ещё Филон. И примерно так же, если не похлеще.
2. Пилат далеко не единственный римлянин, которому досталось от Флавия.
3. Тем не менее, Флавий оооочень осторожен в описании августейших особ Империи У него что Цезарь, что Марк Антоний, что Август, это просто полубоги. И ещё, несмотря ни на всё, достаточно очевидно что Флавий симпатизировал Ироду Великому.

excorporal> Эти выводы сделаны давно, но все-таки невозможность грубого (и неуспешного) троллинга со стороны Пилата недоказуема.

Согласен, я даже вывел приблизительно мотивацию для такого троллинга, парой постингов выше.