[image]

Анализ ранений в Средневековых битвах по захоронениям

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 15
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
очень интересная статья

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения

Мы обычно смотрим на древние сражения сверху – правый фланг атакует левый, в центре король возглавляет строй… Красивые прямоугольники на картинки, где стрелочками показано кто и где на кого напал, но что творилось непосредственно в месте столкновения солдат? В рамках этой популярной статьи хочу рассказать про ранения и те способы, которыми они наносились. Тема эта мало популярная в отечественной историографии, как, в общем-то, и другие вопросы, рассматривающие «лицо войны». С другой стороны, на Западе накоплен неплохой объем работ, в которых анализируются костные останки древних воинов. Современные методы криминалистической экспертизы позволяют понять по зарубкам на костях, как был нанесен удар, с какой стороны, можно восстановить даже очередность атак, поняв картину боя. Меня иногда просят привести перечень литературы по вопросу, поэтому в этой статье в конце есть перечень источников информации, я достаточно свободно подошел к их оформлению, это все-таки научпоп, но проблем с поиском не должно быть. Впрочем, если не хотите глубоко зарываться в вопрос, можете просто игнорировать все ссылки в квадратных скобках. Выводы для ЛЛ в конце.
 

Ошибка 403. Пикабу.

Ошибка 403. Доступ запрещен.Пожалуйста, проверьте компьютер на наличие вирусов. Ошибка 403. Доступ запрещен.Пожалуйста, проверьте компьютер на наличие вирусов. //  pikabu.ru
 
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 24.11.2019 в 21:24

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Как можно видеть, основная цель воина – ноги, хотя я хотел бы подчеркнуть, что это картина боя характерная именно для Висбю, другие захоронения показывают несколько иное распределение ударов
 


Только надо помнить, что это, вообще говоря, НЕ "анализ ранений", а "анализ смертельных ранений" (или даже, точнее, ранений, сопряжённых со смертью - причём смертью быстрой, на поле боя, а не через день-два-неделю). Потому что все прочие несмертельно или смертельно раненые просто не попали конкретно в эти могилы.
Со всеми из этого условия вытекающими выводами - типа "после введения касок число ранений в голову увеличилось".


В общем, если кто-то получил тяжёлое ранение голени, понятно, что он упал и скорее всего уже не жилец, добьют - причём скорее всего именно в голову. Ну или так оставят лежать - как уже безопасного противника, и займутся другими. А по окончании битвы может горло перережут. Соответственно, те 50+ ранений в ноги - они первичны. И скорее всего, именно их наличие является гарантией смерти на поле боя.
Соответственно, многие другие, получившие ранения в другие части тела, но не получившие в ноги - имели шанс, выжив, с поля боя уйти, и если и умерли от полученных ран - то уже в другом месте. Т.е. надо говорить скорее о байесовских вероятностях.

Опять же, некоторые поражения корпуса на скелете могут не отразиться вообще никак - если кому-то живот распороли, не задев позвоночника или тазовых костей.
   51.051.0
+
-
edit
 
Fakir> Только надо помнить, что это, вообще говоря, НЕ "анализ ранений", а "анализ смертельных ранений"
не туда смотришь

Это оценка тактики.
В бою с тупыми крестьянами работала наиболее простая тактика: удар в голову, тот подымает щит, подрубание ноги, добивание падающего в голову. Всё, следующего рубить. Расход времени на бойца - порядка полутора-двух секунд.
Поскольку из крестьян воины как из г**на пуля - сия простая ловушка работала на ура и позволила быстро и эффективно утилизировать большое войско.

С опытными солдатами это не работает, потому распределение ранений иное.
Подлавливание на контратаке с ранением руки, если схватки меч-меч. Дробление костей дико тяжелыми ударами, чтоб противник не мог держать щит, и позволил себя добить, на поединках
и прочее и прочее.

на самом деле статья интересная.
   57.057.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Опять же, некоторые поражения корпуса на скелете могут не отразиться вообще никак - если кому-то живот распороли, не задев позвоночника или тазовых костей.

Ранить в живот для смерти прямо на месте очень сложно: брыжейки буквально ускользают от клинка (у оружия поля боя - весьма тупого), рубящие и колющие удары с большой долей вероятности затронут нижние ребра, крылья подвздошных костей и позвоночник. Истечь кровью от ранения бедра или в меньшей степени голени куда более частая ситуация, чем от кровотечения из раненой печени, почки, брыжейки, или тем более аорты и нижней полой вены.
Та же история с ранами шеи от ударов, а не дорезаний на поле боя - травмы шейных позвонков, костей лица, ключиц, лопаток и верхних ребер будут сопровождать смертельные травмы сосудов шеи и трахеи в очень большом проценте случаев.
Очень большая доля раненых умрет после в сроки 1-20 дней от раневых инфекций, это тоже нужно учитывать, особенно для более-менее массовых армий или просто групп.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Оберуч #02.12.2019 20:03  @Bredonosec#30.11.2019 20:23
+
-
edit
 

Оберуч
Oberuch

втянувшийся

Bredonosec> Это оценка тактики.
Это да. И оценка конкретных тех условий: во рвах найдены рукавицы, кольчужные капюшоны и просто обрывки кольчуг и несколько корпусных доспехов, но про найденные поножи я не встречал упоминания. Рискну предположить, что готландцы почему-то их не носили (в большинстве(?)). И датские рыцарюги, увидев это, просто со знанием дела, методично и качественно выполнили свою работу.
Ну, я так думаю :)
Тем более, что другие захоронения, описанные в статье, дают другую статистику.
Bredonosec> В бою с тупыми крестьянами...
Bredonosec> Поскольку из крестьян воины как из г**на пуля...
Есть мнение, что это не про готландцев. Некоторые историки считают, что готландские крестьяне (не жители Висбю) были теми ещё отморозками. На постоянной основе занимались грабежом проезжающих мимо купцов. То-есть были, попросту, пиратами, то-есть оружием пользоваться умели. И лохами в этой области не были.
Bredonosec> на самом деле статья интересная.
И это да!
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU spam_test #03.12.2019 13:19  @Оберуч#02.12.2019 20:03
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Оберуч> Рискну предположить, что готландцы почему-то их не носили (в большинстве(?)).
Висбю, бред правильно указал, это же не воины были. Там и доспехи были типа формы №8.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
MD Wyvern-2 #03.12.2019 14:35  @spam_test#03.12.2019 13:19
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Оберуч>> Рискну предположить, что готландцы почему-то их не носили (в большинстве(?)).
s.t.> Висбю, бред правильно указал, это же не воины были. Там и доспехи были типа формы №8.

И рыцари на Висбю были конные, и ополченцы деморализованы поведением горожан. Там была не битва, а избиение. Впустили бы горожане ополчение за стены - фсё могло сложится совсем иначе :mafia:
   70.070.0
RU Оберуч #03.12.2019 18:23  @spam_test#03.12.2019 13:19
+
-
edit
 

Оберуч
Oberuch

втянувшийся

Оберуч>> Рискну предположить, что готландцы почему-то их не носили (в большинстве(?)).
s.t.> Там и доспехи были типа формы №8.
Да это не важно. Важно отсутствие зашиты ног (гипотетическое). Если допустить такую возможность, то это многое объясняет.
Повторюсь — я так думаю.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU spam_test #03.12.2019 19:04  @Оберуч#03.12.2019 18:23
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Оберуч> Да это не важно.
Важно. Доспехи и оружие это очень дорого. Те, кого там побили, имели то, что достали/стырили/подобрали и т.д. по ним нельзя судить о том, каковы были ранения профессиональных воинов.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU Оберуч #04.12.2019 11:39  @spam_test#03.12.2019 19:04
+
-
edit
 

Оберуч
Oberuch

втянувшийся

Оберуч>> Да это не важно.
s.t.> Важно. Доспехи и оружие это очень дорого.
Готландские крестьяне, даже наверно лучше так — "крестьяне", были богатые люди. Повторюсь — они занимались грабежом и торговлей. Жили на очень жирном торговом пути. Готланд известен среди археологов своими кладами (что есть маркер). Он был очень сильно не беден по средневековым меркам. Хотя и соглашусь, что доспехи были на момент битвы устаревшими.
s.t.> по ним нельзя судить о том, каковы были ранения профессиональных воинов.
?! Кто судит о ранениях профессиональных воинов?
   78.0.3904.10878.0.3904.108
MD Wyvern-2 #04.12.2019 13:00  @Оберуч#04.12.2019 11:39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Оберуч>>> Да это не важно.
s.t.>> Важно. Доспехи и оружие это очень дорого.
Оберуч> Готландские крестьяне, даже наверно лучше так — "крестьяне", были богатые люди. Повторюсь — они занимались грабежом и торговлей. Жили на очень жирном торговом пути.

Это вообще НЕ крестьяне - это ополчение гильдии торговцев солью ака чумаков. Которые были оч.богатые( и крайне жадные). Доспехи по форме №8 у них были, как правило, наследственными.
А фсё началось с того, что Висбю построил стену - главные признак независимости...
   70.070.0
RU Оберуч #04.12.2019 14:08  @Wyvern-2#04.12.2019 13:00
+
-
edit
 

Оберуч
Oberuch

втянувшийся

Wyvern-2> Это вообще НЕ крестьяне - это ополчение гильдии торговцев солью ака чумаков. Которые были оч.богатые( и крайне жадные). Доспехи по форме №8 у них были, как правило, наследственными.
Вот и я об том же.
Wyvern-2> А фсё началось с того, что Висбю построил стену - главные признак независимости...
Ну Висбю и готландцы-негорожане — это не одно и тоже, это регулярно враждующие стороны.


Кстати, готландцы-"крастьяне" в 1288, если не ошибаюсь, году побили рыцарей, нанятых готландцами-горожанами. Штришок к портрету из чего там пуля.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 
Оберуч> ?! Кто судит о ранениях профессиональных воинов?

в статье про это тоже есть, на примере других сражений. И там схема ранений очень сильно отличается от готландских.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Оберуч #04.12.2019 14:15  @Оберуч#04.12.2019 14:08
+
-
edit
 

Оберуч
Oberuch

втянувшийся

Хочу добавить (не реклама :) ): на Ютубе на канале Пучкова Клим Жуков однажды очень неплохо рассказывал о битве при Висбю. Рекомендую интересующимся.
Клим Жуков это такой историк и реконструктор.
И я ему верю :)
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

Оберуч
Oberuch

втянувшийся

Оберуч>> ?! Кто судит о ранениях профессиональных воинов?
Iva> в статье про это тоже есть, на примере других сражений. И там схема ранений очень сильно отличается от готландских.
И я снова об том же! Битва при Висбю, похоже, очень своеобразный эпизод истории.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Как можно видеть, основная цель воина – ноги

Неудивительно. Их сложнее всего щитом прикрыть. Даже у реконструкторов быстро нащупывают эту тактику: как можно чаще бить по ногам: ногу проще всего у щитовика достать. Причем можно даже не мечом, а своим же щитом по ноге врезать. А уж потом стреноженного противника добить несложно. Ну или, если опасаясь за ноги противник щит опустит, тогда можно и в приоткрывшуюся голову достать
   70.070.0
+
-
edit
 
U235> Неудивительно. Их сложнее всего щитом прикрыть. Даже у реконструкторов быстро нащупывают эту тактику:
так даже не надо быть реконструктором, чтоб понять...
Оно самоочевидно, если боец неопытен
Если он опытен - излишний уход в ноги можно использовать, напр, для мощного удара сверху в нагнувшегося. Держать щит в наклоне сложнее, проще или достать чела или сбить с ног, а лежачего уже достать значительно проще.
Или ударе мечом сбоку, если атакующий сразу выставляет щит наверх.. словом,всё равно руки только две, где-то всё равно открыт, а из неустойчивого положения защититься сложно
   57.057.0
RU Полл #05.12.2019 14:50  @Bredonosec#05.12.2019 01:44
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

Bredonosec> Если он опытен - излишний уход в ноги можно использовать, напр, для мощного удара сверху в нагнувшегося.

 



Средневековые битвы - это плотные построения. Никакое фехтование в этих условиях становилось невозможным.

Как и чем резали бегущих и одиночек, составлявших в этих битвах порой большую часть погибших - вопрос интересный, но к ходу самой битвы и использовавшимся при этом приемам отношения не имеет.
   70.070.0
LT Bredonosec #05.12.2019 16:40  @Полл#05.12.2019 14:50
+
-
edit
 
Bredonosec>> Если он опытен - излишний уход в ноги можно использовать, напр, для мощного удара сверху в нагнувшегося.
Полл> Средневековые битвы - это плотные построения. Никакое фехтование в этих условиях становилось невозможным.
Паш, ты изображаешь копейщиков.
А там речь идёт про битвы на мечах.
Для мечей в отличие от стены копий нужно немного пространства, потому толпа была как минимум не "плотной". Плотную резать намного проще: у всех руки стеснены, они сами себе мешают.

Полл> Как и чем резали бегущих и одиночек,
Паш, убегающих режут сразу в спину-голову. Убегающие щитом не прикрываются, их подрубать нет смысла.
(есличе, я среди прочего 2 годика с "предметами" активно тренировался, и один из них - с 2 короткими палками, что по технике немного сходно с парой "щит-меч". Речь про именно парные упражнения, атаки-контратаки, связки против такого же противника. Если ты не пробовал сам работать в парах с предметами, то, наверно, не стоит совершенно оторванные от реальности фантазии выдавать за истину? :) )
   68.068.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Bredonosec> Паш, убегающих режут сразу в спину-голову. Убегающие щитом не прикрываются, их подрубать нет смысла.

А зачем убегающих вообще резать, в средневековых то реалиях? Убежали - ну и зашибись. Меньше работы и проще победа. Тем более задолбаешься наперегонки с бегущим противником бегать. Ну разве что ты конный, а противник пеший.
   70.070.0
+
-1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Забойный клип в тему

Villeman
"Ветер попутный и нам, и смерти"

Некоторые детали боя, конечно, рука-лицо, из серии "художник так видит". Но есть и зачетные моменты. Ну и песня зачетная, почти аутентичная: реальная песня викингов где-то 9-11ого века, разве что только в современной роковой обработке
   70.070.0
+
-
edit
 
U235> А зачем убегающих вообще резать, в средневековых то реалиях?
Быстрая и эффективная утилизация живой силы армии противника.
Пока они деморализованы и бегут - они мясо.
Если дать им сбежать и снова собраться-построиться - они могут вновь представлять силу, уничтожение которой потребует много крови.


>Убежали - ну и зашибись. Меньше работы и проще победа.
победа не в очках, а во владении территорией. Без претензий со стороны побежденных.
Если их армия вырезана - претензии предьявлять некому. Если нет - не факт.
   68.068.0
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Bredonosec> Быстрая и эффективная утилизация живой силы армии противника.
Bredonosec> Пока они деморализованы и бегут - они мясо.
Bredonosec> Если дать им сбежать и снова собраться-построиться - они могут вновь представлять силу, уничтожение которой потребует много крови.

Это современная логика. В те времена первые, кто додумались вырезать поверженного противника под ноль, - это пожалуй монголы. Одна из причин, собственно, почему они такой ужас наводили. До них настолько отморожено и бескомпромиссно не воевали.

Тогда армии были феодальные и немногочисленные. С внутренней дисциплиной было так себе. Децимаций уже не было, устава и расстрелов дезертиров перед строем еще не было. Если народ побежал, то это собственно и все. Уже не остановишь.

Ну и логика битв была примерно как на бандитских стрелках. Раз побежал, значит вопрос решен. Тем более что просто так ведь не бегаю. Если побежали, значит сильно уже хорошо получили и им сильно поплохело.

Bredonosec> Если их армия вырезана - претензии предьявлять некому. Если нет - не факт.

Так все ж свои, а то и вообще родня друг другу. Поэтому так не особо работало. Вон Невский когда победил, никого вырезать не стал. За рыцарей, кто в плен попал, тех за выкуп отпустил, а князя Псковского Ярослава Владимировича, который этих рыцарей в Псков и Изборск позвал, просто отпустил княжить в Торжок: "Какой ни есть, а все ж родня!"
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Полл #06.12.2019 07:26  @Bredonosec#05.12.2019 16:40
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

Bredonosec> Паш, ты изображаешь копейщиков.
А без копий пехота в поле не жилец - ее стопчут за одну атаку тяжелой кавалерией.

Bredonosec> А там речь идёт про битвы на мечах.
Что характерно для битв на стенах, на кораблях и в других сильно ограниченных пространствах и стесненных условий.
То есть в общем случае - не характерно.

Bredonosec> Для мечей в отличие от стены копий нужно немного пространства, потому толпа была как минимум не "плотной". Плотную резать намного проще: у всех руки стеснены, они сами себе мешают.
В плотном построении ты прикрываешь соседа щитом, а он прикрывает тебя. Что позволяет при необходимости часть щитов использовать для защиты от навесной стрельбы из луков.
Передние шеренги в хороших латах прикрывают задние просто своим телом.
И да - копья. Без плотной стены которых каток рыцарской конницы утилизирует любое количество биомассы.

Bredonosec> Паш, убегающих режут сразу в спину-голову. Убегающие щитом не прикрываются, их подрубать нет смысла.
Убегающие и "панически бегущие" все же разные понятия. :) Убегающие, понявшие, что их сейчас будут бить сзади по голове длинными тяжелыми предметами, если они не потеряли голову пока еще в переносном смысле от паники - остановятся и вступят в бой. В том числе прикрываясь щитом.

Bredonosec> (есличе, я среди прочего 2 годика с "предметами" активно тренировался, и один из них - с 2 короткими палками, что по технике немного сходно с парой "щит-меч".
А я в счастливом детстве тренировался с длинным мечом и большим щитом. В составе отряда. Но единственно - кавалерии у нас в доступности для тренировок не было, поэтому знания о том, что делать в строю против конницы у меня чисто теоретические и их отработка без противника в составе отряда из 3-4 копий.
Здесь "копье" - название оргштатной армейской единицы средневековья.

З.Ы. Из длинного лука тоже в детстве стрелять научили. И что такое стоять под "гусиной стаей" я хорошо представляю.
   71.071.0
Это сообщение редактировалось 06.12.2019 в 07:41
RU spam_test #06.12.2019 08:30  @Полл#06.12.2019 07:26
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec>> Паш, ты изображаешь копейщиков.
Полл> А без копий пехота в поле не жилец - ее стопчут за одну атаку тяжелой кавалерией.
Да, но в рассматриваемом случае, такого не было.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru