[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 75 76 77 78 79 87
+
+4
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> нет, они позже начали.
позже чего? они в 39-м в войну вступили.
Iva> а кто еще? У Брит Империи ресурсов тем более не хватает.
с какого перепуга? у них ресурсов хот в попу суй.

Iva> а потом перебросили бы 500-1000 истребителей - т.е. увеличили бы втрое.
а, то есть союзники никого бы не сбили?

Iva> т.е. реально потери выросли. Может мы получше выступим в 1942, но провалим 1943.
в 43-м мы уже и сами были не те.
Iva> Немцы спокойно наращивают военное производство.
ну так и мы наращивали бы.
Iva> Мальчики Деница получили свободу - часть ВМС пострадала при высадке - торпедные катера, бомбардировщики и ПЛ поработали.
и что? армия бобра была бессильна против германии? неужто они без СССР не могли победить?
   73.073.0
+
-3
-
edit
 
ждан72> позже чего? они в 39-м в войну вступили.

перестройку экономики на военные рельсы, позже, чем Германия.

ждан72> с какого перепуга? у них ресурсов хот в попу суй.

уже обсуждалось, как за базы в ВестИндии отдали за 50 старых эсминцев.
И так по всему спектру.

Iva>> а потом перебросили бы 500-1000 истребителей - т.е. увеличили бы втрое.
ждан72> а, то есть союзники никого бы не сбили?

они бы сбили меньше, чем в реале. А потом у них был бы провал в воздушном наступлении на Германию - у немцев освобождаются силы. Союзники уже не сковывают столько немецких истребителей, сколько в реале.

Iva>> т.е. реально потери выросли. Может мы получше выступим в 1942, но провалим 1943.
ждан72> в 43-м мы уже и сами были не те.

Очень не факт. У немцев отсутствует Сталинград и разгром Паулюса. Мы ведем лобовые наступления типа Марса. У немцев больше, чем в реале, снарядов для Сух Войск. Наши потери выше.

ждан72> ну так и мы наращивали бы.

хуже - у нас сократился ЛЛ. Дефицитных материалов и ресурсов меньше. Они лимитируют остальное.

ждан72> и что? армия бобра была бессильна против германии?

до определенного момента - да. Им логистических мощностей не хватало. Как выиграли Битву за Атлантику - так все сразу стало по другому. А до этого - слабо получалось. Еле смогли отжать Северную Африку.

Т.е. краткосрочно неделя-месяц немцем стало бы тяжелее, а потом год легче. В результате провала неподготовленной высадки.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
Это сообщение редактировалось 04.03.2020 в 21:26
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Vоеnniсh> Требовать, что то "привести", будешь иметь право сразу после того, как ты предоставишь цифры/документы по своим предыдущим утверждениям.

Л-логика. Тебе недоступно. Впрочем, попробуй опровергнуть цифрами. Давай ещё раз: сколько гильз немцы вывезли из-под Сталинграда?

Vоеnniсh> Вот прямо для Тигра?
Vоеnniсh> 8.8 cm Pak/KwK 36 не пойдёт? В 43ьем именно они активно использовались и (сюрприз) использовали однотипные c Flak 8.8 cm выстрелы.

Ну, давай. :D Особенно интересует РaK 36. Да и KwK 36 сойдёт. Читай, Военыч - умнее будешь. Немецкий читай хотя бы с автопереводчиками.

Vоеnniсh> Я тебе привёл данные и по авиапушкам (ШВАК, ВЯ/ТКБ-198) и по пулемётам(ШКАС).

Угу. Опытные пилоты штурмовиков Ил-2 добивались аж 3% попаданий в танк из пушки. На полигоне. Массовые пилоты Люфтов - порядка 2% попаданий в тяжёлый бомбер. Ну и подумай, что с самолётом при попадании сделает бронебойный снаряд, а что - ОФС.

Vоеnniсh> 1. Ты заявлял "не особо нужны были. Даже штурмовикам." это неверно.

И заявляю это же. Точность низкая, урон при промахе мизерный. Потому и ставили их в ленту 20 и менее %.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
RU DustyFox #04.03.2020 21:56  @spam_test#04.03.2020 15:48
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Wyvern-2>> Современные военные историки и исследователи стратегии считают Г.К.Жукова лучшим полководцем ВМВ и человеком внесшим в стратегическое искусство войны основательнейший вклад, наравне чуть ли не с Юлием Цезарем, Суворовым и Наполеоном.
s.t.> тогда скажите, а как они же оценивают Гудериана или Манштейна? По делу или по правильному?

Элементарно - по итогам!
   73.073.0
+
+5
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> перестройку экономики на военные рельсы, позже, чем Германия.
да ладно, три года в состоянии войны и не могут провести приличную операцию? битва под москвой всего толгода от вступлении в войну, причем СССР в куда как худшем положении, война на нашей территории.
Iva> уже обсуждалось, как за базы в ВестИндии отдали за 50 старых эсминцев.
Iva> И так по всему спектру.
ну надо же, у них же самый правильный и передовой капитализм, как же так?

Iva> они бы сбили меньше, чем в реале.
да как же так?

Iva> Очень не факт. У немцев отсутствует Сталинград и разгром Паулюса. Мы ведем лобовые наступления типа Марса. У немцев больше, чем в реале, снарядов для Сух Войск. Наши потери выше.
неуто англы с амерами не могли в 42-м устроить немцам подобие сталинграда в месте высадки?
да как же так? как же их экономическое и военное превосходство над заведомо отсталалым СССР?

Iva> хуже - у нас сократился ЛЛ. Дефицитных материалов и ресурсов меньше. Они лимитируют остальное.
так и так в 42-м доля ЛЛ невелика, торговлю никто не отменял.
Iva> Еле смогли отжать Северную Африку.
ну да, битва за избушку лесника с потерями всех сторон как за неделю на советском фронте.
Iva> Т.е. краткосрочно неделя-месяц немцем стало бы тяжелее, а потом год легче. В результате провала неподготовленной высадки.
ну так пусть подготовятся, с 39-го (ну пусть 40-го) года начнут и к 41, ну пусть к 42-му, подготовятся. кто им мешает? передовой строй, развитой капитализм, демократия. это же не отсталый совок. тем паче что их не особо то и бомбят, эвакуировать ничего не надо, людские ресурсы безграничны.
   73.073.0

Naib

аксакал

Iva> потому что для нее нет ресурсов. В первую очередь транспортных, логистических. Танкодесантные баржи запустили в серьезное производство в 1943 году, например. Железные дороги не разбомблены - немецкие резервы появляются быстро у места высадки. Немецкая авиация не сломлена еще. Немцы спокойно маневрируют силами.

На Заспанном фронте немцы спокойно маневрировали и в 45. А зимой 42 резервов у немцев не было. Так что...

Iva> элементарно Ватсон - провал высадки, потери как при высадке, так и все, кто высадился - раненые и не раненые - попали в плен.

Элементарно Ватсон, высадка, потом рушится фронт группы армий Центр, окружение групп Север и Юг - война окончена к лету 42 года. Потери кратно меньше, причём у всех.

Iva> Потери в технике, судах, транспортных средствах. Все это требует компенсации и нормальная, правильная высадка откладывается по сравнению с реалиями. Плюс немцы лучше подготовятся ко второй.

А на юг Франции не судьба? Надо долбиться в Голландию?

Iva> Бомбежки Германии тоже бы просели - ресурсы переключились. Немецкое производство развивается в более благоприятных условиях.

В 42? Тогда ещё только формировалась доктрина "Мясника Харриса". В целом бомбёжки были малоинтенсивными вообще
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Iva>

:( Ива! Твое неуклюжее юление, и неумелое натягивание сов на глобусы, ей богу выглядит как то даже неприлично! Учись у m-dva и других штатных передергивальщиков с 404-й, у них подобное хотя бы на первый взгляд выглядело наукообразно и даже с цифрами. Правда цифры были из носа выковыряны, но то так... на первый взгляд то все выглядело вполне себе!
Твои же потуги выглядят как попытка престарелого, поношенного ловеласа, склеить юную красавицу. Чувство неловкости и стыда они вызывают у наблюдающих, увы...
   73.073.0
+
-2
-
edit
 
ждан72> да ладно, три года в состоянии войны и не могут провести приличную операцию?

судов не хватает для текущих потребностей экономики и населения.
А вы хотите, чтобы они материализовались из воздуха.

ждан72> битва под москвой всего толгода от вступлении в войну, причем СССР в куда как худшем положении, война на нашей территории.

так это совсем другая ситуация. Типа немцы в Англию высадились.

ждан72> ну надо же, у них же самый правильный и передовой капитализм, как же так?

вы прямо как "ну ты же коммунист - и пулемет застрочил вновь" :)

ждан72> да как же так?

так как провал высадки привел бы к сокращению воздушного наступления на Германию. Вы про краткосрочные потери, а я про долгосрочные.

ждан72> неуто англы с амерами не могли в 42-м устроить немцам подобие сталинграда в месте высадки?

конечно нет. Это немы в 1942 такое смогли бы.
А так - откуда бы у англо-американцев появились бы во Франции в 1942 силы, как в июне 1944?

по принципу комиссара и пулемета? :)

ждан72> да как же так? как же их экономическое и военное превосходство над заведомо отсталалым СССР?

мальчики Деница активно мешают этому превосходству проявиться.

ждан72> так и так в 42-м доля ЛЛ невелика, торговлю никто не отменял.

Блин :(
Для торговля суда и конвойные корабли нужны не меньше, чем для ЛЛ. Вопрос не в самих ресурсах, не в их оплате, а в их доставке.

ждан72> ну да, битва за избушку лесника с потерями всех сторон как за неделю на советском фронте.

посмотрите, сколько взяли в плен в Тунисе.


ждан72> людские ресурсы безграничны.

Это где и как?

Вам бы чего нибудь серьезное про экономику Великобритании в войну почитать, как там делили на высшем уровне трудресурсы.
   80.0.3987.12280.0.3987.122

Naib

аксакал

Iva> Мальчики Деница мешали проекции американской мощи за пределы континента.

Плохому танцору и... Дениц мешает. Американской немощи ты хотел сказать.

Iva> Сначала ломали мальчиков Деница, потом сломали немецкую авиацию.
Iva> Строили всякие Либерти. Потом танкодесантные баржи.

Снабжали немцев через "нейтральные" страны.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
EE Bornholmer #04.03.2020 22:14  @ждан72#04.03.2020 22:00
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
ждан72> ну да, битва за избушку лесника с потерями всех сторон как за неделю на советском фронте.

Кучу ресурсов выбросили на третьестепенный театр, ничего в принципе не решавший. "Где бы ни работать, лишь бы не работать" ©

И самое чудесное - никакие страшные мальчики и девочки Деница не смогли хоть сколько-то помешать высадке, хотя десантным соединениям пришлось тащиться непосредственно в их охотничьих угодьях.
   73.073.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
Naib> На Заспанном фронте немцы спокойно маневрировали и в 45.

Это в Рурском котле? :)

Naib> А на юг Франции не судьба? Надо долбиться в Голландию?

не судьба. Вы опять миллионную армию по телепорту собираетесь высаживать и снабжать.

Сначала надо будет занять Сев Африку, Сардинию. Может быть получится без Сицилии сделать.

Naib> В 42? Тогда ещё только формировалась доктрина "Мясника Харриса". В целом бомбёжки были малоинтенсивными вообще

Любек, Кельн - весна 1942.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> А вы хотите, чтобы они материализовались из воздуха.
хочу что бу их руководство подумало и построило их в 30-е годы. неужто они тупее советских и не догадываются что дело к войне?
или таки догадываются но надеются что их это не коснется?

Iva> так это совсем другая ситуация. Типа немцы в Англию высадились.
ну пусть англы францию не отдают, ну или французы отступят в сирию и воюют оттуда.
Iva> вы прямо как "ну ты же коммунист - и пулемет застрочил вновь" :)
почему коммунист? капиталист! побыстрому, передовой строй все таки.

Iva> так как провал высадки привел бы к сокращению воздушного наступления на Германию. Вы про краткосрочные потери, а я про долгосрочные.
долгосрочные еще более туманны. и почему провал? русть удерживают плацдарм во франции в течении года, кто им не дает то?

Iva> конечно нет. Это немы в 1942 такое смогли бы.
так почему же?
Iva> А так - откуда бы у англо-американцев появились бы во Франции в 1942 силы, как в июне 1944?
кто же им мешает? в СССР в 42-м нашлись же силы.

Iva> мальчики Деница активно мешают этому превосходству проявиться.
так надо было подготовится.

Iva> Для торговля суда и конвойные корабли нужны не меньше, чем для ЛЛ. Вопрос не в самих ресурсах, не в их оплате, а в их доставке.
так захватили бы францию, немцам стало бы не до атлантики.

Iva> посмотрите, сколько взяли в плен в Тунисе.
французов?
ждан72>> людские ресурсы безграничны.
Iva> Это где и как?
в британской империи, да и во французких колониях тоже.
Iva> Вам бы чего нибудь серьезное про экономику Великобритании в войну почитать, как там делили на высшем уровне трудресурсы.
ну надо же, а вот в СССР метро строили и гражданские авто проектировали.
   73.073.0
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Naib>> А на юг Франции не судьба? Надо долбиться в Голландию?
Iva> Сначала надо будет занять Сев Африку, Сардинию. Может быть получится без Сицилии сделать.

Зачем для высадки во Франции нужна Северная Африка, Сардиния и Сицилия?!

Нет, я понимаю, что вопрос в пустоту, но блин же ж!
   73.073.0
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Ну, во общем то это своеобычнейшая история для капиталистического общества - "ничего личного - только бизнес"

При чём здесь деньги? Союзники были обьективно заинтересованы в том, чтобы СССР сжёг в войне как можно больше людей. Как и Германия.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Vоеnniсh>> 1. Ты заявлял "не особо нужны были. Даже штурмовикам." это неверно.
Naib> И заявляю это же. Точность низкая, урон при промахе мизерный. Потому и ставили их в ленту 20 и менее %.

:lol: Это его видать Врудель так впечатлил, и уничтожение им с камрадами на Ju.87G, более шести десятков советских танков в одном вылете. Из двадцати вообще имевшихся на театре... Правда наши наступление продолжили, особо не заметив этих подвигов, но свои зубочистки к капусте (мечи к дубовым листьям на рыцарском кресте) Рудель получил исправно. Он там так складно рассказывал, как от его 37-мм Flak-36 пушек с бронебойными снарядами, одна за другой взрывались тридцатьчетверки...
   73.073.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Tico> При чём здесь деньги? Союзники были обьективно заинтересованы в том, чтобы СССР сжёг в войне как можно больше людей. Как и Германия.

и если бы у них была возможность отсидется не ввязываясь отсиделись бы, а вероятнее помогали бы германии всеми силами.
повторюсь, то что англия и франция оказались на нашей стороне большая победа советского МИДа (ну или спецслужб). может конечно и случайность, но такие случайности неслучайны.
   73.073.0
RU Vоеnniсh #05.03.2020 04:11  @Crazy#04.03.2020 19:54
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Crazy> Таким образом, ты должен доказывать, что ЛЛ сыграл критическую, свое определение помнишь?, роль в сражениях 1941-го года, в частности в битве за Москву.
Вычитай в БЗМ до 50% авиации(по топливу) и %% танков(раз уж ты про них вспомнил) и строй свою модель.

Crazy> А как же утверждение выше? Не? Не я?
Цитату с ссылкой пожалуйста.
Даже возможная сдача Мск в 1941-42 не равно "война проиграна".

Crazy> Никто не спорит с этим! И даже поддерживают! Единственное "но" - смотря в каком периоде.
Спорят. Даже на официальном уровне. Предельная позиция - у ВВП ~: "победили бы даже без Украины" (про союзников и спрашивать смешно)

Crazy> Там вроде как чисел нет, числа ты привел (придумал?) сам, на основании одной цитаты про испытания 1937 года. Во всяком случае, в топике прослеживается именно это.
Испытания 37ого - показывают фантастически рост мощности при переходе на Б-100, не достигаемый на тот момент другими средствами.
Перевод М-105 на Б-100 с Б-90 во второй половине войны = ~3% рост скорости (А.Драбкин "Мы дрались на истребителях")
Что бы лить в тот же М-105 бензин более низкого качества, потребовалась доработка (форкамерное зажигание), экспериментировали в 1944ом (В. Котельников "Отечественные авиационные поршневые моторы. 1910–2009")
ВВ за Британию - показывае преимущество, утверждается, что это за топливо.
То, что Б74 с присадками отмечено только как резервное топливо - факт.
Что ещё надо?
Опыт форсированных спортивных авто-двигателей и их графики мощности от топлива?

Crazy> Разница в скорости это не ресурс, а ЛТХ.
При переходе с Б-95 / Б78+присадки на Б74+присадки - упадут и ЛТХ и ресурс
Чем больше присадок тем меньше ресурс и межсервисные интервалы

>Если буквоедствовать. Мы сравниваем 1941-й год. Сравни ЛТХ И-16 и Bf-109F. Открой для себя разницу. Или Харрикейн и Мессер. Но ведь воевали и сбивали немцев.
Соотношения потери/победы? Что произошло с появлением 109G2?

Crazy> Воспользуюсь твоим приемом - цифры в студию :p Кстати, ты обратил внимание на цифры в справочнике по расходу ГСМ? Там указан общий расход, а в знаменателе низкооктановый Б-70. У меня тогда вопрос, откуда в СССР такое количество высокооктанового авиабензина в 1941-м, если по твоим словам его почти не производилось и полимеры просраны на границе?
74ый - тоже записан в "высокооктан", количество - из смеси "нашего" с "импортным"

Crazy> Еще раз, ты можешь оценить влияние этого %%??? Сколько ты уже об это будешь спотыкаться?
Ещё раз: вклад поставок(ЛЛ+кредит/$$) + действий союзников = десятки %% от итогового результата.
Убери всё - СССР проиграл бы войну.
Убери часть - нужно долго, сложно моделировать.

Crazy> "Дядя Петя - ты дурак?" (ц)
Хамишь по мелочи ?

Crazy> 1. Обоснуй про неподготовленность? :eek:
Не было ни судов ни обученной/подготовленной/опытной наземной армии.

Crazy> 2. Обоснуй увеличение наших потерь при высадке бриттов??? :eek:
Подготовка к высадке = уменьшение/прекращение поставок
Провал высадки = потери, долгое восстановление союзников(а в США возможно, что и превалирование настроений "изоляции"), уменьшение активностей на западном фронте, отмена операций в Африке. Как следствие увеличение активностей немцев на восточном.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Naib> Л-логика. Тебе недоступно.
:) Бла-бла-бла

>Впрочем, попробуй опровергнуть цифрами. Давай ещё раз
Требовать, что то "привести", будешь иметь право сразу после того, как ты предоставишь цифры/документы по своим предыдущим утверждениям.

Naib> Ну, давай. :D Особенно интересует РaK 36. Да и KwK 36 сойдёт. Читай, Военыч - умнее будешь. Немецкий читай хотя бы с автопереводчиками.
Приведи хоть одну ссылку, подтверждающую твою болтовню :)

Vоеnniсh>> Я тебе привёл данные и по авиапушкам (ШВАК, ВЯ/ТКБ-198) и по пулемётам(ШКАС).
Naib> Угу. Опытные пилоты штурмовиков Ил-2
Завертелся, как уж на сковородке, точно так же как с подлодками.

Naib> И заявляю это же. Точность низкая, урон при промахе мизерный. Потому и ставили их в ленту 20 и менее %.
И ты, конечно приведёшь книги-документы на 20%?
По моей информации
1. бронепробиваемости не хватало именно поэтому соответствующие разработки для пулемётов/пушек
2. Ленты комплектовались
ШКАС: Т-46 –> Б-32 –> ПЗ –> Б-32 или БЗТ –> Б-32 –> ПЗ
УБ-12,7: Б-32+3Б-46+3Б-46+П3...+Б-32+3Б-46+3Б-46+П3
ШВАК: чередованием патрона с ОЗТ и Б3 снарядам
ВЯ: чередовались: ОЗТ+БЗ или ОЗ+ОЗТ+Б3
НС-37 на Як-9Т в 44ом:"Снаряжение патронной ленты производилось по-разному. В некоторых полках половина боекомплекта снаряжалась патронами с бронебойными (без наконечника) и осколочными снарядами. После запрета снаряжать орудия бронебойными патронами со снарядами без наконечников использовали только патроны с осколочными снарядами. Других боеприпасов на складах 16-й ВА не было."
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Vоеnniсh> Требовать, что то "привести", будешь иметь право сразу после того, как ты предоставишь цифры/документы по своим предыдущим утверждениям.

Слив засчитан.

Vоеnniсh> Приведи хоть одну ссылку, подтверждающую твою болтовню :)

А чего там приводить?
KwK - Kampfwagenkanone - танковое орудие Kampfwagen - боевая машина kanone - орудие.
88 РaK 36, НЯП, вообще не было. А была 88 РaK 43.

А теперь давай боеприпасы.

Vоеnniсh> И ты, конечно приведёшь книги-документы на 20%?

Wallace G.F. The Guns of the Royal Air Force. London: W. Kimber, 1972

Vоеnniсh> 2. Ленты комплектовались
Vоеnniсh> ШКАС: Т-46 –> Б-32 –> ПЗ –> Б-32 или БЗТ –> Б-32 –> ПЗ

А где Б-30?

Vоеnniсh> УБ-12,7: Б-32+3Б-46+3Б-46+П3...+Б-32+3Б-46+3Б-46+П3

А где Б-30?

Vоеnniсh> НС-37 на Як-9Т в 44ом:"Снаряжение патронной ленты производилось по-разному. В некоторых полках половина боекомплекта снаряжалась патронами с бронебойными (без наконечника) и осколочными снарядами. После запрета снаряжать орудия бронебойными патронами со снарядами без наконечников использовали только патроны с осколочными снарядами. Других боеприпасов на складах 16-й ВА не было."

Как видишь, нормально обходились истребители без бронебойных боеприпасов.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
RU Crazy #05.03.2020 10:16  @Vоеnniсh#05.03.2020 04:11
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Таким образом, ты должен доказывать, что ЛЛ сыграл критическую, свое определение помнишь?, роль в сражениях 1941-го года, в частности в битве за Москву.
Vоеnniсh> Вычитай в БЗМ до 50% авиации(по топливу) и %% танков(раз уж ты про них вспомнил) и строй свою модель.
Почему 50%? %% танков, самолетов и т.д. тоже ты должен предоставить ... Ибо это ты доказываешь что:
Naib> Ещё раз. Роль лл позволила сократить войну на год-полтора, возможно - уменьшить потери.
И обеспечил те 10-20-30-40% критических %%, категорически необходимых для результата в соответствующих операциях в 41-42-43.
И любая из них без Л-Л могла пойти совсем по другому, оказав существенное влияние на ход войны.
 


Crazy>> А как же утверждение выше? Не? Не я?
Vоеnniсh> Цитату с ссылкой пожалуйста.
См. выше.

Vоеnniсh> Даже возможная сдача Мск в 1941-42 не равно "война проиграна".
Тут консенсус.

Crazy>> Никто не спорит с этим! И даже поддерживают! Единственное "но" - смотря в каком периоде.
Vоеnniсh> Спорят. Даже на официальном уровне. Предельная позиция - у ВВП ~: "победили бы даже без Украины" (про союзников и спрашивать смешно)
Речь ведь за форум, как за "срез общества". Ты опять уводишь в сторону разговор.

Crazy>> Там вроде как чисел нет, числа ты привел (придумал?) сам, на основании одной цитаты про испытания 1937 года. Во всяком случае, в топике прослеживается именно это.
Vоеnniсh> Испытания 37ого - показывают фантастически рост мощности при переходе на Б-100, не достигаемый на тот момент другими средствами.
Vоеnniсh> Перевод М-105 на Б-100 с Б-90 во второй половине войны = ~3% рост скорости (А.Драбкин "Мы дрались на истребителях")
Vоеnniсh> Что бы лить в тот же М-105 бензин более низкого качества, потребовалась доработка (форкамерное зажигание), экспериментировали в 1944ом (В. Котельников "Отечественные авиационные поршневые моторы. 1910–2009")
Vоеnniсh> ВВ за Британию - показывае преимущество, утверждается, что это за топливо.
Vоеnniсh> То, что Б74 с присадками отмечено только как резервное топливо - факт.
Vоеnniсh> Что ещё надо?
Вот только вопрос то в том, что наши скорость самолета на каком бензине замеряли? На том, с которым предназначен летать. По техпаспорту. И если там стоит Б-70, то причем тут ленд-лиз? Ладно, тут пока вопросов больше чем ответов. Лучше, и возможно проще, разобраться сколько было какого бензина, а уж потом движки смотреть :)

Vоеnniсh> Опыт форсированных спортивных авто-двигателей и их графики мощности от топлива?
Это то зачем? Речь за наши авиамоторы времен ВМВ :)

Crazy>> Разница в скорости это не ресурс, а ЛТХ.
Vоеnniсh> При переходе с Б-95 / Б78+присадки на Б74+присадки - упадут и ЛТХ и ресурс
Vоеnniсh> Чем больше присадок тем меньше ресурс и межсервисные интервалы
Пофигу ... Самолеты гнали с 43-го по 14,5 тысяч.

>>Если буквоедствовать. Мы сравниваем 1941-й год. Сравни ЛТХ И-16 и Bf-109F. Открой для себя разницу. Или Харрикейн и Мессер. Но ведь воевали и сбивали немцев.
Vоеnniсh> Соотношения потери/победы?
Не играет роли, с точки зрения конечного результата, если ты можешь восполнять потери. И лучше летать и драться, чем не летать и терпеть бомбежки и штурмовки - не?

Vоеnniсh> Что произошло с появлением 109G2?
И когда же он появился? И какой год мы обсуждаем? Это раз. :p
Строили Яки и Лавки. Это два. :p

Crazy>> Воспользуюсь твоим приемом - цифры в студию :p Кстати, ты обратил внимание на цифры в справочнике по расходу ГСМ? Там указан общий расход, а в знаменателе низкооктановый Б-70. У меня тогда вопрос, откуда в СССР такое количество высокооктанового авиабензина в 1941-м, если по твоим словам его почти не производилось и полимеры просраны на границе?
Vоеnniсh> 74ый - тоже записан в "высокооктан", количество - из смеси "нашего" с "импортным"
Когда там первый транспорт пришел с топливом? Кстати, в скане таблицы про расход топлива, ты поставил "авиабензин" в высокооктановый, а низкооктановый не указал, что это Б-70. У стороннего человека будет неправильное восприятие таблицы. Это можно воспринять как автобензин, например.

Crazy>> Еще раз, ты можешь оценить влияние этого %%??? Сколько ты уже об это будешь спотыкаться?
Vоеnniсh> Ещё раз: вклад поставок(ЛЛ+кредит/$$) + действий союзников = десятки %% от итогового результата.
В общем "итого" говорят 4% :D :D :D

Vоеnniсh> Убери всё - СССР проиграл бы войну.
На обобщенном уровне - нет, см. про 4%

Vоеnniсh> Убери часть - нужно долго, сложно моделировать.
Да, надо разбираться. Но у тебя почему то позиция: про 4% - это все вранье, а обобщить процент на все "истребители" - до 50% обсуждая только ВВС ВМФ и ПВО, так все нормально. Обсуждая 1941-й переводить тему на "первый год это с июня 41 по июнь 42", тоже для тебя нормально.

Crazy>> "Дядя Петя - ты дурак?" (ц)
Vоеnniсh> Хамишь по мелочи ?
Даже не начинал ...

Crazy>> 1. Обоснуй про неподготовленность? :eek:
Vоеnniсh> Не было ни судов ни обученной/подготовленной/опытной наземной армии.
А откуда она взялась в 44-м? А в 39-м? Для Торча нашли все значит, а тут нет?

Crazy>> 2. Обоснуй увеличение наших потерь при высадке бриттов??? :eek:
Vоеnniсh> Подготовка к высадке = уменьшение/прекращение поставок
чой то? в 44-м поставки прерывались? Для Торча поставки прерывались?

Vоеnniсh> Провал высадки = потери, долгое восстановление союзников(а в США возможно, что и превалирование настроений "изоляции"), уменьшение активностей на западном фронте, отмена операций в Африке. Как следствие увеличение активностей немцев на восточном.
А если не провал? А если во время операции сломается Восточный фронт немцев? Этот вариант ты даже не рассматриваешь изначально. Посыпались же немцы под Москвой, даже без второго фронта. Аж на 400 км. отлетели. Они и группу армий Юг то вытащили "на грани фола". А тут удар в спину.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
RU drsvyat #05.03.2020 14:03  @Vоеnniсh#04.03.2020 05:18
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Vоеnniсh> 4500:14000 = 1:3.1
4500 самолетов союзники поставили только к концу 1-го квартала 1943-го. Дробь сильно кривая.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Naib> Слив засчитан.
Твой ? :)

Naib> А чего там приводить?
Что ОФС различались и что "общевойсковой" существенно дороже :)

Naib> 88 РaK 36, НЯП, вообще не было. А была 88 РaK 43.
А я не писал PaK 36. Я писал Pak / KwK 36
Цитирую:
"The 88-mm multipurpose (8.8 cm. Flak 36), the 8.8 cm. Pak, and the 8.8 cm. Flak 18 guns are chambered alike and may use the same ammunition."
(что бы ты не слишком мучался - прикладываю файл. Особо обрати внимание на последнюю позицию. Простой, дешевый снаряд для Flak)

Naib> А теперь давай боеприпасы.
Vоеnniсh>> И ты, конечно приведёшь книги-документы на 20%?
Naib> Wallace G.F. The Guns of the Royal Air Force. London: W. Kimber, 1972
0. Ссылку & цитату
1. Т.е. ты говоря "не используют бронебойные" имел ввиду только RAF а не всю авиацию?
2. И тут тебя ждёт ... разочарование:
Цитирую:
Unlike the practice in other air forces, which used mixed ammunition belts, the RAF preferred to load each ·303" fighter gun with only one type of ammunition. The Dixon ammunition was first issued in June 1940 and was at first in short supply, the initial fighter loading being one gun firing Dixon incendiary, two with Buckingham incendiary/tracers, two with armour-piercing and three with plain ‘ball’ rounds with lead cores. By 1942 the standard loading for fixed guns was half with AP
and half with incendiaries.
...
 

как ты писал? "Кого ты собрался в воздушных боях бронебоить?"
Так вот оттуда же
This AP ammunition could normally penetrate up to 10-12mm of armour plate, but it was found that the aircraft structure it had to plough through before reaching the armour deflected, absorbed or disrupted the flight of the great majority of the bullets, and of those which reached the armour, very few had enough energy left to penetrate it
 

Т.е. проблема была не в том, что "некого бронебоить", а в том, что не хватало мощности (сюрприз, точно так же как и в случае с вооружением СССР). Поэтому для 20-мм пушки:
By 1941 both a delayed-action fuze and an explosive with added incendiary filling had been developed, but the practice rounds remained in use alongside the HEIs until they were replaced by a new semi-armour piercing incendiary round (SAPI) which was essentially an HE shell filled with an incendiary compound and capped with a hard steel tip instead of a fuze. From 1942 on, the standard Hispano loading became 50% HEI, 50% SAPI.
 

Тоже самое ты найдёшь в "Fighter Aircraft Performance of WW2": "Destructive Power is further refined by assuming a 50/50 mixture of Ball/AP/API/APT and HE/HEI/HEIT rounds, except in cases where no ammunition of either respective type was utilised."

Vоеnniсh>> 2. Ленты комплектовались
Vоеnniсh>> ШКАС: Т-46 –> Б-32 –> ПЗ –> Б-32 или БЗТ –> Б-32 –> ПЗ
Naib> А где Б-30?
Т.е. Б-32 и БЗТ у тебя внезапно перестали быть бронебойными ?:)
"Пули Б-30 и Б-32 были аналогичны по устройству и имели стальной бронебойный сердечник в свинцовой рубашке. Б-32 отличалась наличием зажигательного состава в носовой части. На дальности 200 м обе пули обеспечивали пробитие 10-мм брони, а Б-32 ещё и зажигала горючее за ней."

Vоеnniсh>> УБ-12,7: Б-32+3Б-46+3Б-46+П3...+Б-32+3Б-46+3Б-46+П3
Naib> А где Б-30?
Вертиииииишься :)

Naib> Как видишь, нормально обходились истребители без бронебойных боеприпасов.
Ты сам то читать умеешь? "Других боеприпасов на складах 16-й ВА не было"
Отчего же ты данные по ШВАК/ВЯ - пропустил ?:) "игнорируешь неудобные вопросы" ?:)
Прикреплённые файлы:
8.8.pdf (скачать) [1,49 МБ]
 
 
   80.0.3987.12280.0.3987.122
Это сообщение редактировалось 05.03.2020 в 15:24
MD Wyvern-2 #05.03.2020 14:13  @spam_test#04.03.2020 15:48
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Современные военные историки и исследователи стратегии считают Г.К.Жукова лучшим полководцем ВМВ и человеком внесшим в стратегическое искусство войны основательнейший вклад, наравне чуть ли не с Юлием Цезарем, Суворовым и Наполеоном.
s.t.> тогда скажите, а как они же оценивают Гудериана или Манштейна?

Гудериан - не умел организовывать окружения, всегда с брешами, всегда тонко. Манштейн - мастер подковерной борьбы вольного стиля со своим генштабом за ресурсы.
У того же Исаева есть масса лекций по оценкам полководцев ВМВ - посмотри, там не просто его мнение, цЫфры и факты.
   72.072.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ждан72>> позже чего? они в 39-м в войну вступили.
Iva> перестройку экономики на военные рельсы, позже, чем Германия.

Тебе напомнить твои выступления по поводу того, что, мол, "Рейх перестроился на военные рельсы только в 1944"? :F


[хотя, честно говоря, это может и не ты писал...но иже с тобой 100% %) :F ]
   72.072.0
MD Wyvern-2 #05.03.2020 14:21  @Vоеnniсh#05.03.2020 04:11
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vоеnniсh> Убери всё - СССР проиграл бы войну.
Vоеnniсh> Убери часть - нужно долго, сложно моделировать.
Crazy>> "Дядя Петя - ты дурак?" (ц)

Ну вот и камиг-аут :lol: Что СССР проиграл бы в войне? Приграничную битву? Московскую операцию? Сталинград? :lol:
   72.072.0
1 75 76 77 78 79 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru