Ленд-лиз

Wyvern-2> посмотри
в общем, все враги дураки. Значит и остальные оценки такие же. Слава КПСС.

Wyvern-2>> посмотри
s.t.> в общем, все враги дураки.

Но это не значит, что из себя дурня делать надо То, что я написал - это не "оценочные суждения ыкспердов" - это расчеты и разборы. Среди немецких полководцев не оказалось во второй (!) половине ВОВ людей масштаба Жукова, Рокоссовского и Василевского. Это - факт.
Такой же факт, как и то, что "Барбаросса" провалилась практически с первого дня начала, а летняя кампания РККА 1944 года, являвшаяся зеркальным отображением "Барбароссы" привела к разгрому III Рейха...

Crazy> Почему 50%?
Сент.41 - Дек.41
Потреблено: 170+62 (всё же мне кажется, что в таблице "И", а не "в т.ч.") тыс. тонн авиагорючего
Завезено: 188 тыс. тонн нефтепродуктов, в т.ч. 98 тыс. тонн авиагорючего + 6,9 тыс. тонн компонент к авиабензинам

Vоеnniсh>> Спорят. Даже на официальном уровне. Предельная позиция - у ВВП ~: "победили бы даже без Украины" (про союзников и спрашивать смешно)
Crazy> Речь ведь за форум, как за "срез общества". Ты опять уводишь в сторону разговор.
Нет. Форум в большинстве своём глубоко поддерживает эту позицию.
Искать цитаты - не буду. Просто не интересно.

Crazy> Вот только вопрос то в том, что наши скорость самолета на каком бензине замеряли? На том, с которым предназначен летать. По техпаспорту. И если там стоит Б-70,
Нет там Б-70 в хоть сколько то актуальных движках. Нету.

Crazy> Это то зачем? Речь за наши авиамоторы времен ВМВ
Это про "что ещё надо для доказательств?"

Crazy> Пофигу ... Самолеты гнали с 43-го по 14,5 тысяч.
На каких станках, из какого алюминия/дюраля ?

Crazy> Не играет роли, с точки зрения конечного результата, если ты можешь восполнять потери. И лучше летать и драться, чем не летать и терпеть бомбежки и штурмовки - не?
Сыграет. Потери характеристик Лагг-3 в связи с тем, что его начали производить не очень квалифицированные рабочие - отмечались как существенные для БВБ. Если добавить дешманское топливо - туши свет.

Crazy> И когда же он появился? И какой год мы обсуждаем? Это раз.
Я про формально вроде бы не слишком большую разницу в характеристиках

Crazy> Crazy>> Воспользуюсь твоим приемом - цифры в студию Кстати, ты обратил внимание на цифры в справочнике по расходу ГСМ? Там указан общий расход, а в знаменателе низкооктановый Б-70. У меня тогда вопрос, откуда в СССР такое количество высокооктанового авиабензина в 1941-м, если по твоим словам его почти не производилось и полимеры просраны на границе?
Это не мои слова, это документы и приказы "не летать, экономить"
Я предположу, что в Низкооктан занесён Б-70 НЕ смешанный с импортом.

Crazy> В общем "итого" говорят 4%
Это "ЛЛ к ВВП". Отмазка для "всёсами-можемповторить"

Vоеnniсh>> Не было ни судов ни обученной/подготовленной/опытной наземной армии.
Crazy> А откуда она взялась в 44-м?
Таблицу развёртывания производств в США - повторить?

Crazy> чой то? в 44-м поставки прерывались?
К концу 43ьему промышленность США уже "раскрутилась" на полную мощность.
Таблицы с динамикой я Naib'у приводил

Crazy> А если не провал?
Без шансов.

Crazy>> Почему 50%?
Vоеnniсh> Сент.41 - Дек.41
Vоеnniсh> Потреблено: 170+62 (всё же мне кажется, что в таблице "И", а не "в т.ч.") тыс. тонн авиагорючего
не, "в т.ч.", иначе цифры вообще конские получаются, не добывалось столько нефти в СССР, а крекинговые заводы еще не развернули ... В принципе если взять данные из твоей ссылки на обозник, 30000 потрачено на контрнаступление, поделить на 59400 самолето-вылетов, получим около 500 кг на вылет. Что очень похоже на правду. Так что скорее "в т.ч." А если поделить общее количество потраченного горючего на общие самолетовылеты, получим 371 кг на вылет. Что вообще почти равно полной заправке истребителя.

Vоеnniсh> Завезено: 188 тыс. тонн нефтепродуктов, в т.ч. 98 тыс. тонн авиагорючего + 6,9 тыс. тонн компонент к авиабензинам
ну ок, допустим Л-Л нет и ВВС сделает в 1941-м году не 459 тысяч вылетов, а 229 тысяч. Как это повлияет на итоговый результат - ты можешь это оценить?

Vоеnniсh> Искать цитаты - не буду. Просто не интересно.
Замнем для ясности

Crazy>> Вот только вопрос то в том, что наши скорость самолета на каком бензине замеряли? На том, с которым предназначен летать. По техпаспорту. И если там стоит Б-70,
Vоеnniсh> Нет там Б-70 в хоть сколько то актуальных движках. Нету.
но ведь Б-70 расходовался? не водку же из него гнали

Crazy>> Пофигу ... Самолеты гнали с 43-го по 14,5 тысяч.
Vоеnniсh> На каких станках, из какого алюминия/дюраля ?
На эвакуированных станках из фанеры, если это новость для тебя ... А в 1943-м уровень производства алюминия превысил довоенный на 4% а если сослаться на сайтег ИстМат, то там доля в фондах ~30%, т.е. типа каждый третий истребитель ~10000 выпуска, тебе легче стало? Потери, напомню на уровне 4000 истребителей. И?

Crazy>> Не играет роли, с точки зрения конечного результата, если ты можешь восполнять потери. И лучше летать и драться, чем не летать и терпеть бомбежки и штурмовки - не?
Vоеnniсh> Сыграет. Потери характеристик Лагг-3 в связи с тем, что его начали производить не очень квалифицированные рабочие - отмечались как существенные для БВБ. Если добавить дешманское топливо - туши свет.
Исчо раз, СССР сделало ставку на массовость. Что в пехоте (ГТО, Ворошиловский стрелок, Снайпер), что в ВВС (вспоминаем "Комсомолец на самолет" и объемы выпуска), что в танках (технологичность выпуска Т-34 и Т-4/5/6). Сознательно шло на некоторое ухудшение характеристик самолетов заменяя дюраль - перкалью. Цельнометаллические истребители когда пошли? Германия пошла по пути качественного превосходства, что техники, что персонала (как готовили немцы летчиков?). Итого где все закончилось?

Crazy>> И когда же он появился? И какой год мы обсуждаем? Это раз.
Vоеnniсh> Я про формально вроде бы не слишком большую разницу в характеристиках
Фридрих имел существенные преимущества над Ишаками, Хурриками, в некоторых режимах и над Яками. Но его сбивали на всех трех типах самолетов. Швальбе имел существенное превосходство в скорости над всеми основными самолетами союзников - мочили и его.

Crazy>> У меня тогда вопрос, откуда в СССР такое количество высокооктанового авиабензина в 1941-м, если по твоим словам его почти не производилось и полимеры просраны на границе?
Vоеnniсh> Это не мои слова, это документы и приказы "не летать, экономить"
Vоеnniсh> Я предположу, что в Низкооктан занесён Б-70 НЕ смешанный с импортом.
Логично , а в высокооктан? А в августе это типа только Б-78?

Vоеnniсh>>> Не было ни судов ни обученной/подготовленной/опытной наземной армии.
Crazy>> А откуда она взялась в 44-м?
Vоеnniсh> Таблицу развёртывания производств в США - повторить?
Речь про армию, она может быть обученной (т.е. хорошо выполнять, что написано в Полевом Уставе), экипированной (все по штату), опытной не будет.

Crazy>> чой то? в 44-м поставки прерывались?
Vоеnniсh> К концу 43ьему промышленность США уже "раскрутилась" на полную мощность.
Про Торч вопрос неудобен, правда?

Vоеnniсh> Таблицы с динамикой я Naib'у приводил
да я видел, там нет вопросов

Crazy>> А если не провал?
Vоеnniсh> Без шансов.
Опять 25

Sinus> Прошу прощения, если баян:
Sinus> Импорт СССР 1941-1945. Ленд-лиз.

Спасибо, мне не попадалось.

Bornholmer> Нет, я понимаю, что вопрос в пустоту, но блин же ж!

не, такой вопрос не может остаться без ответа
у меня штрафы - так что пришлось ждать

Bornholmer> Зачем для высадки во Франции нужна Северная Африка, Сардиния и Сицилия?!

для высадки на юге Франции с серьезными целями - типа Оверлорда - да, нужна. Сицилия просто необходима. Иначе как обеспечивать истребительное прикрытие войск на юге Франции и конвоев туда идущих. Откуда? На расстояния посмотрите, не говоря про общую ситуацию тогда на Мальте и на Средиземном море.

я понимаю, что такие понятия, как коммуникации, линии снабжения, наращивание группировки, снабжение группировки боеприпасами, горючим, продовольствием - не рассматриваются в принципе. И возможное, но обязательное, противодействие противника тоже игнорируется в принципе.

А надо не просто 80тыс высадить, как в Торче, а нарастить это до 1 млн. И все прочее.

я уже молчу про то, что снабжать Нормандию из Англии - это одно плечо, а снабжать Южный берег Франции из Англии или из США - это совсем другое плечо, требующее в разы большего доступного (т.е. "свободного" тоннажа). В разы по сравнению с Оверлордом, а не Торчем.

Или весь замысел вашей "операции" - высадить 80 тыс на ЮБФ, бросить их там, получить увеличенный Дьепп и расслабиться - галочку - провели высадку поставили????? Только безсмысленные потери в 10 раз выше, чем в Дьеппе.

Iva> для высадки на юге Франции с серьезными целями

А, вы про "Драгуна".

Я-то про "Оверлорда". Недопонимание.

Bornholmer> А, вы про "Драгуна".

не я, Naib начал

Vоеnniсh> Что ОФС различались и что "общевойсковой" существенно дороже

Ты для начала найди этот общевойсковой ОФС калибра 88 мм для этого семейства орудий. Бронебойные - дороже зенитных.

Naib>> 88 РaK 36, НЯП, вообще не было. А была 88 РaK 43.
Vоеnniсh> А я не писал PaK 36. Я писал Pak / KwK 36
Vоеnniсh> Цитирую:

Военыч, твоя полуграмотность хуже глупости. Ты явно вообще не понял что писал. И выстрелы к Pak и KwK калибра 88 мм были не унифицированы и не взаимозаменяемы

Naib>> А теперь давай боеприпасы.

По боеприпасам ты опять слился. Или попробуешь ещё раз?
Давай по пунктам:
1 боеприпасы Pak
2 боеприпасы KwK
3 боеприпасы Flak

А потом вернёмся к их цене.

Vоеnniсh> Vоеnniсh>> И ты, конечно приведёшь книги-документы на 20%?
Naib>> Wallace G.F. The Guns of the Royal Air Force. London: W. Kimber, 1972
Vоеnniсh> 0. Ссылку & цитату

Читай, там всё есть.

Naib>> А где Б-30?
Vоеnniсh> Т.е. Б-32 и БЗТ у тебя внезапно перестали быть бронебойными ?:)

В сравнении с Б-30 БЗТ - вообще дрянь по пробиваемости, а Б-32 уступал ему процентов на 10 на средних дистанциях и ещё больше на дальних.

Но твои любимые мощные бронебойные патроны с пулей Б-30 очень быстро перестали использовать, заменив на более слабые Б-32. Самое забавное - ты даже не поймёшь почему.

Vоеnniсh> "Пули Б-30 и Б-32 были аналогичны по устройству и имели стальной бронебойный сердечник в свинцовой рубашке. Б-32 отличалась наличием зажигательного состава в носовой части. На дальности 200 м обе пули обеспечивали пробитие 10-мм брони, а Б-32 ещё и зажигала горючее за ней."

А на 600 м?

Naib>> А где Б-30?
Vоеnniсh> Вертиииииишься

Спрашиваю. А ты вертишься.

Vоеnniсh> Отчего же ты данные по ШВАК/ВЯ - пропустил ?:) "игнорируешь неудобные вопросы" ?:)

Потому что ШВАК - 20 мм, ВЯ-23. А здесь речь шла о НС-37, а не про ШВАК/ВЯ. Не сливайся с темы.

Tico> При чём здесь деньги? Союзники были обьективно заинтересованы в том, чтобы СССР сжёг в войне как можно больше людей. Как и Германия.

Только не столько людей, сколько основных фондов и прочих ресурсов. Из числа которых, если асбстрактно-объективно смотреть в контексте эпохи - люди еще не самый ценный.


И надо отдельно подчеркнуть, что союзники нифига не были чем-то единым. США, в свою очередь, тоже в сущности никуда слишком не спешили в Европе (пока не появилась реальная опасность слишком большого влияния СССР) - им надо было дать и британцам дозреть и ослабнуть. Основная-то геополитическая суть ВМВ, в сущности - конфликт именно между США и Британией, и лишь по стечению обстоятельств они формально оказались на одной стороне. И Рузвельт бриттов хоть и нагнул еще в 41-м, но для гарантии - ...

Crazy> не, "в т.ч.", .. Так что скорее "в т.ч."
Надо попробовать ещё найти инфу

Crazy> Логично , а в высокооктан?
Б-74 + немного Б-78. + смеси на основе Б-70.

Crazy> но ведь Б-70 расходовался? не водку же из него гнали
Согласен. Надо искать ещё инфы

Crazy> ну ок, допустим Л-Л нет и ВВС сделает в 1941-м году не 459 тысяч вылетов, а 229 тысяч. Как это повлияет на итоговый результат - ты можешь это оценить?
Самым драматическим образом. Как минимум - многие тысячи смертей.

Vоеnniсh>> На каких станках, из какого алюминия/дюраля ?
Crazy> На эвакуированных станках из фанеры, если это новость для тебя ...
Т.е. ~6500/20500 станков, ~7300/29300 электромоторов, 47,4/98,2 тыс. тонн алюминия и 11,2/34,4 тыс. тонн дюраля, завезённые к концу 42/43его соответственно - это что бы водку гнать из Б-70?
Или всё таки для самолётов и движков

Crazy>если сослаться на сайтег ИстМат, то там доля в фондах ~30%
Мягко говоря немало.

Crazy> Исчо раз, СССР сделало ставку на массовость.
Исчо раз.
Можно сколь угодно делать ставку на массовость, но если ЛТХ техники/вооружения проигрывает противнику, а у тебя нет достаточного кол-ва топлива/снарядов для тренировки специалистов то ты будешь нести кратно большие потери.
Если ЛТХ вынужденно снижаются в течении войны (с этим не только СССР столкнулся) то ты гарантированно несёшь большие потери.
Если ресурс техники вынужденно снижается в течении войны (и с этим не только СССР столкнулся) - то ты не можешь накопить достаточно сил для результативной атаки противника.

Crazy> Речь про армию, она может быть обученной (т.е. хорошо выполнять, что написано в Полевом Уставе), экипированной (все по штату), опытной не будет.
Эээ. Тихоокеанские операции, Африка, Италия.

Crazy> Про Торч вопрос неудобен, правда?
Чем? Или ты предлагаешь вместо Торча, тоже самое - в Европу, на существенно более укреплённого противника?

Crazy> Опять 25
Считать альтернативку - на порядки сложнее, нежели чем просто докопаться до цифр факт. статистики.

Naib> Военыч, твоя полуграмотность хуже глупости.
Ты меньше думай про меня, больше про своё непрерывное лажание

>Ты явно вообще не понял что писал. И выстрелы к Pak и KwK калибра 88 мм были не унифицированы и не взаимозаменяемы
Хоть одно доказательство приведи, того, что H.E./ОФС к пехотным/танковым и к А-А принципиально различаются, потом (возможно) перейдём к стоимости.
Ещё раз повторю - как минимум эти "8.8 cm Sprgr. L/4.5" и "8.8 cm Sprgr. L/4.5 Zt,Z" использовались одновременно и танками и А-А, для А-А ставились другие взрыватели. Вот тебе цитата из "German Artillery of World War Two"

Так же как "8.8 Pzgr. 39" (бронебойный)

Naib> По боеприпасам ты опять слился.
Сливаешься непрерывно ты. Я привёл копии из документов.
Структурировал их для удобства чтения. А ты? Ничего

Naib> Читай, там всё есть.
Т.е. доказательств нет. Я свои привёл со ссылками и цитатами.

Naib> А на 600 м?


Naib> Потому что ШВАК - 20 мм, ВЯ-23. А здесь речь шла о НС-37, а не про ШВАК/ВЯ. Не сливайся с темы.
Тут идёт речь про всю номенклатуру боеприпасов для авиации и их потребность в "бронебойности", потребность которую ты первоначально отрицал, а теперь пытаешься спрятаться в уголок с одним типом самолёта/дистанции боя/пушки.

Vоеnniсh> Хоть одно доказательство приведи, того, что H.E./ОФС к пехотным/танковым и к А-А принципиально различаются, потом (возможно) перейдём к стоимости.

То есть про электрозапалы ты вообще не слышал. И уже который раз прошу: приведи мне образец немецкого танкового ОФС калибра 88 мм.

Vоеnniсh> http://files.balancer.ru/forums/attaches/2020/03/06-8411473-8.8-cm-sprgr-l4.5.jpg

А теперь внимательно прочитай свою писюлю и сделай вывод о зенитных/ОФС снарядах 88 мм. Я слабо в это верю, но вдруг ты всё-таки сможешь?

Vоеnniсh> Сливаешься непрерывно ты. Я привёл копии из документов.
Vоеnniсh> Структурировал их для удобства чтения. А ты? Ничего

Хрень ты какую-то привёл. Формально по боеприпасам, но совсем не в тему вопроса.

Naib>> А на 600 м?
Vоеnniсh> http://files.balancer.ru/forums/attaches/2020/03/06-8411473-pushki-dalnost-i-b.jpg

Ну, зашибись. Вместо сравнения Б-30 и Б-32 ты вдруг полез сравнивать разные системы. Незачёт.

Vоеnniсh> Тут идёт речь про всю номенклатуру боеприпасов для авиации и их потребность в "бронебойности", потребность которую ты первоначально отрицал, а теперь пытаешься спрятаться в уголок с одним типом самолёта/дистанции боя/пушки.

Видишь ли, современные боеприпасы истребителей (хоть ГШ-23-2) приличных бронебойных образцов типа бронебойно-зажигательных вообще не имеют. И не жужжат.

И ещё раз. Для истребительной авиации высокая бронебойность пушечных боеприпасов нафиг не нужна. Ни тогда, ни сейчас. Причины этому объективны, но для тебя явно непостижимы.

Naib> И уже который раз прошу: приведи мне образец немецкого танкового ОФС калибра 88 мм.
Привёл - см. выше.

Naib> А теперь внимательно прочитай свою писюлю и сделай вывод о зенитных/ОФС снарядах 88 мм.
Один и тот же боеприпас использовался - "8.8 cm Sprgr. L/4.5" /"8.8 cm Sprgr. L/4.5 Zt,Z"

Naib> Хрень ты какую-то привёл. Формально по боеприпасам, но совсем не в тему вопроса.
Конечно. Описание и Спецификация соответствующих боеприпасов 88-мм.
Приведи хоть что то сам

Naib> Ну, зашибись. Вместо сравнения Б-30 и Б-32 ты вдруг полез сравнивать разные системы. Незачёт.
Это не я решил что то сравнивать. Это цитата из книги про практическое применение Б-32 на 600.
То, что ты отрицаешь

Naib> Видишь ли, современные боеприпасы истребителей
Т.е. на осовании этого ты делаешь мега-выводы про Б/БЗ авиа-боеприпасы ВОВ?
Точно так же как на основании своих знаний про современную оценку стали применявшуюся для корпуса подлодки - сделал вывод про U-boat vs Liberty?

Naib> И ещё раз. Для истребительной авиации высокая бронебойность пушечных боеприпасов нафиг не нужна.
И ещё раз - тогда бронепробиваемость авиабоеприпасов
1. была категорически нужна
2. её не хватало
3. соответствующие боеприпасы активно разрабатывали и использовали
4. типичное наполнение ленты 50/50
Точка.

Ты пытаешься свой современный опыт "портировать" на ВМВ даже поленившись заглянуть в книги/документы.
Типичная ошибка узкого высококвалифицированного специалиста.

Crazy>> не, "в т.ч.", .. Так что скорее "в т.ч."
Vоеnniсh> Надо попробовать ещё найти инфу
Crazy>> Логично , а в высокооктан?
Vоеnniсh> Б-74 + немного Б-78. + смеси на основе Б-70.
И заметь, что его существенно больше, чем Б-70. Но, тоже надо развесовку. "Будем искать" (ц) С.С.

Crazy>> но ведь Б-70 расходовался? не водку же из него гнали
Vоеnniсh> Согласен. Надо искать ещё инфы
В общем надо дополнительно копать, чтобы развесовку по видам топлива понимать.

Crazy>> ну ок, допустим Л-Л нет и ВВС сделает в 1941-м году не 459 тысяч вылетов, а 229 тысяч. Как это повлияет на итоговый результат - ты можешь это оценить?
Vоеnniсh> Самым драматическим образом. Как минимум - многие тысячи смертей.
Вот и весь предел аналитики. Т.е. про ХХ% речи нет. Про оценку на конечный результат (итог войны) речи нет. Собственно, что и ожидалось. Т.е. только качественная оценка, без количественной.
Так что, ни ты, ни я не можем оценивать влияние каких либо факторов на ход военных действий и ситуацию, за исключением достаточно простых случаев.

Vоеnniсh> Vоеnniсh>> На каких станках, из какого алюминия/дюраля ?
Crazy>> На эвакуированных станках из фанеры, если это новость для тебя ...
Vоеnniсh> Т.е. ~6500/20500 станков, ~7300/29300 электромоторов, 47,4/98,2 тыс. тонн алюминия и 11,2/34,4 тыс. тонн дюраля, завезённые к концу 42/43его соответственно - это что бы водку гнать из Б-70?
Vоеnniсh> Или всё таки для самолётов и движков
По той ссылке, вообще то, про станки написано, что они с эвакуированных заводов Но, если дают - бери, и брали алюминий в чушках, так как его в таком виде гораздо более удобно: а) транспортировать б) использовать в) хранить. Ну и не надо производить из руды/бокситов и т.д. И также, платить потом не надо - израсходовали

Crazy>>если сослаться на сайтег ИстМат, то там доля в фондах ~30%
Vоеnniсh> Мягко говоря немало.
Я ж не спорю. Даже снизил выпуск истребителей на треть толку то? Что совой об пень, что пнем об сову, уровень потерь в два раза ниже выпуска все равно, а большего оценить мы не можем. Ибо надо копать в сторону Вентцель и т.д. Причем, глубоко ... На полный штык и еще глубже

Crazy>> Исчо раз, СССР сделало ставку на массовость.
Vоеnniсh> Исчо раз.
Vоеnniсh> Можно сколь угодно делать ставку на массовость, но если ЛТХ техники/вооружения проигрывает противнику, а у тебя нет достаточного кол-ва топлива/снарядов для тренировки специалистов то ты будешь нести кратно большие потери.
Если это не влияет на итоговый результат войны - то и это решение. Смотрим на потери бронетехники СССР и Германии. А в конечном итого где закончилась война?

Vоеnniсh> Если ЛТХ вынужденно снижаются в течении войны (с этим не только СССР столкнулся) то ты гарантированно несёшь большие потери.
Главное счет на табло, а ход матча забудется. (ц) кто-то из спортсменов.

Vоеnniсh> Если ресурс техники вынужденно снижается в течении войны (и с этим не только СССР столкнулся) - то ты не можешь накопить достаточно сил для результативной атаки противника.
Мобилизационный вариант в СССР был поставлен на более высоком уровне, чем в Германии. Опыт Гражданской.

Crazy>> Речь про армию, она может быть обученной (т.е. хорошо выполнять, что написано в Полевом Уставе), экипированной (все по штату), опытной не будет.
Vоеnniсh> Эээ. Тихоокеанские операции, Африка, Италия.
Мы говорим про второй фронт в 1942. Откуда там все это?

Crazy>> Про Торч вопрос неудобен, правда?
Vоеnniсh> Чем? Или ты предлагаешь вместо Торча, тоже самое - в Европу, на существенно более укреплённого противника?
Не я! ИВС и генерал Маршалл

Crazy>> Опять 25
Vоеnniсh> Считать альтернативку - на порядки сложнее, нежели чем просто докопаться до цифр факт. статистики.
Никто не спорит, мы можем только "на пальцах".

Wyvern-2> Ну вот и камиг-аут Что СССР проиграл бы в войне? Приграничную битву? Московскую операцию? Сталинград?

Берлин и Варшаву, может быть и к лучшему.
И наши потери выросли бы раза в два. Может в полтора. Половину убитых-раненых немцев надо убить-ранить штыками.

"Пуля дура, штык молодец" - уже не те времена. Порох и ВВ необходимы.

Среди немецких полководцев не оказалось во второй (!) половине ВОВ людей масштаба Жукова, Рокоссовского и Василевского. Это - факт.

полководцы были, а вот с ресурсами (людскими и материальными) уже стало плоховато

Crazy> А откуда она взялась в 44-м? А в 39-м? Для Торча нашли все значит, а тут нет?

к 1944 - построили. Битву за Атланитику выиграли - стал появляться "лишний" тоннаж. Заняли Сицилию - пошли конвои Гибралтар-Александрия, а не вокруг Африки - появился "лишний" тоннаж. С марта? 1943 построенный тоннаж стал превышать потопленный.

Для Торча - 80 тыс без сильного противодействия - нашли. Пришлось часть конвоев поотменять На отмену ради этого очередного в СССР Сталин согласился.

А для Оверлорда надо найти тоннаж на 1 млн. солдат и их снабжение.

Или будем повторять масштабный Дьепп?

Iva> А для Оверлорда надо найти тоннаж на 1 млн. солдат и их снабжение.

Для Итальянской кампании - нашли и тоннаж, и солдат, и все, что угодно.

Да и высадка на юге Франции - почти "Оверлорд". Без проблем все перевезли. Все было готово задолго до.

Bornholmer> Для Итальянской кампании - нашли и тоннаж, и солдат, и все, что угодно.


высадили 200 тыс. Этого хватило, что бы создать немцам серьезные проблемы. Вывели Италию из войны. И нашли после Туниса - где взяли в плен 300 тыс солдат противника.

Bornholmer> Да и высадка на юге Франции - почти "Оверлорд". Без проблем все перевезли. Все было готово задолго до.

вы опять про саму высадку
А дальнейшее наращивание и снабжение? Да, высадка на юге Франции вошла в 1млн солдат союзников в Европе.

Но танкодесантные баржи в массовом количестве стали строить со второй половины 1943 (или пару месяцев раньше). См. когда перелом в БзА.

да, каждый раз наращивали объемы.
Торч - 80 тыс, Сицилия -160 тыс, Италия - 190 тыс.

Да, Оверлорд в первый день был "всего" 180 тыс, но там у немцев возможности по наращиванию своей группировки были совсем другие, чем в Сицилии или внезапно изменившей им Италии.

В Оверлорде был важен не только первый день, но и дальнейшее наращивание и снабжение.

Iva> вы опять про саму высадку
Нет.
Iva> А дальнейшее наращивание и снабжение?
А дальнейшее наращивание и снабжение группировки в Италии? Там полтора миллиона человек. Полноценное вторжение. Всего хватило.
И на юге Франции хватило, почти одновременно с "Оверлордом". Два вторжения с моря почти одновременно.

Iva> В Оверлорде был важен не только первый день, но и дальнейшее наращивание и снабжение.
А в Италии не важно?

Bornholmer> А дальнейшее наращивание и снабжение группировки в Италии? Там полтора миллиона человек. Полноценное вторжение. Всего хватило.

там интенсивность боев совсем другая, чем бои в Нормандии.

Bornholmer> И на юге Франции хватило, почти одновременно с "Оверлордом". Два вторжения с моря почти одновременно.

так, что юг, что Оверлорд - это де факто одна операция по освобождению Франции.

Bornholmer> А в Италии не важно?

Гораздо меньше. Там две железные дороги и куча мостов. По которым все маневры и снабжение немцев. Плюс союзники высаживаются в Неаполе, а немцы через несколько дней стартуют из Австрии. Совсем другая обстановка, чем Оверлорд.

Плюс протяженность фронта, географические условия. Все очень сильно разное. В Италии - "локальный" конфликт.

Iva> там интенсивность боев совсем другая, чем бои в Нормандии.
Вторжение во Францию в 44-ом и в Италию в 43-ем - вполне сопоставимые потери. Так что и интенсивность, сдается мне, примерно та же.

Снабжать войска в Средиземном - всяко дальше возить, не Ла-Манш, чай. И ничего, все получилось.

Англо-саксы были готовы в 43-ем году. Желания вмешиваться не было.

Bornholmer> Вторжение во Францию в 44-ом и в Италию в 43-ем - вполне сопоставимые потери. Так что и интенсивность, сдается мне, примерно та же.

Т.е. вы утверждаете, что потери за июнь 1944-декабрь 1944 во Франции приблизительно такие же за столько же месяцев в Италии?

как то потери союзников во Франции плохо ищутся Вообще кампания 1944 отсутствует даже в английской

в Италии за все время 43-45 года наша вики 320 тыс.

только Номандия, но для всех - и союзники и немцы - 425 тыс за 20 дней

так что как то не сходится.