Предвоенная Польша: история предательства и амбиций.

М.и.к.>> Подготовка к войне. Формирование предполья. Чехославакия четко показала, что жрать будут. Не Англия, Франция с Польшей, так Германия.
G.g.> Хи-хи, а Тешин это польская "Подготовка к войне. Формирование предполья." © М.и.к. + недопущение дополнительного экономического усиления рейха.

С кем, бл@дь, формирование предполья, с Германией? Германия с другой стороны!

М.и.к.>> 16 сентября Польское правительство договорилось с Румынией о проезде во Францию.
G.g.> и ? ну договорились и что ? мало было правительств на чужбине в 20 веке ?

Угу, "Правительство в изгнании" Проср Потерявшие страну и желающие снова ее осчастливить...

G.g.> да и границу когда перешли ?

Перешли 17 сентября.

М.и.к.>> Вильнюс в 19 это, неожиданно, и не Польша и не СССР.
G.g.> 1 красные однако наступали даже если не СССР

Ты еще вспомни Китай, Корею и Вьетнам...

М.и.к.>> Подготовка к войне. Формирование предполья. Чехославакия четко показала, что жрать будут. Не Англия, Франция с Польшей, так Германия.
G.g.> Хи-хи, а Тешин это польская "Подготовка к войне. Формирование предполья." © М.и.к. + недопущение дополнительного экономического усиления рейха.

Польша Тешин получила, получила? Получила. Подготовилась? Подготовилась. Так чего вопить, что неУноватая?

G.g.> Для тех кто на бронепоезде, я говорил про РУМЫНСКУЮ территорию.
G.g.> Так же и летели раньше купленные чехами СБ.

Посмотрел тут румынскую позицию.

6 апреля Польша заявила протест Румынии в связи с тем, что через ее воздушное пространство в Чехословакию пролетели закупленные Прагой в СССР самолеты. Со своей стороны, Бухарест заявил протест Чехословакии. Ссылаясь на эти заявления, Франция 25 мая указала СССР, что Польша и Румыния решительно высказываются против пропуска советских войск.

 

При этом из 60 самолетов повредили при при перелете 17. С промежуточной посадкой на румынский аэродром. А ты хотел безпосадочно.

G.g.>> Для тех кто на бронепоезде, я говорил про РУМЫНСКУЮ территорию.
G.g.>> Так же и летели раньше купленные чехами СБ.
М.и.к.> Посмотрел тут румынскую позицию.
М.и.к.> При этом из 60 самолетов повредили при при перелете 17. С промежуточной посадкой на румынский аэродром. А ты хотел безпосадочно.

а как румыния (бухарест) заявила протест если использовались её аэродромы? чехословаки явочным порядком использовали их аэродромы не ставя хозяев в известность?

с.т.> а как румыния (бухарест) заявила протест если использовались её аэродромы? чехословаки явочным порядком использовали их аэродромы не ставя хозяев в известность?

Видимо, купили самолеты, договорились с Румынией, перегнали. Потом Польша заявила протест Румынии. Румыния переадресовала его Чехословакии. И сказала, что на такое она больше не подпишется.

Косопузый>> Данциг не был частью Польши. Он был вольным городом. А Польша постоянно лезла в его дела. Кому это понравится.
G.g.> я правильно понял власти Данцига делали всё правильно а виноваты только поляки ?
Власти Данцига, как впрочем и всех остальных немецких городов, виноваты в том, что позволили вырасти нацизму. И польское поведение в отношении Германии (и других выгодоприобретателей Версаля) сильно поспособствовало приходу нацистов к власти.
Косопузый>> На своей территории пускай строят газопровод Baltic Pipe порт Гдыню. В сертификацию СП2 работу Данцигского порта зачем надо было лезть?
G.g.> может для того что б не быть последними в очереди на получение грузов ?
Но как Холмс? ©. Как поляки могли оказаться последними в отношении грузов, разгружаемых в Гдыне?
Косопузый>> Косопузый>> а вот СССР свое взял уже у немцев.
G.g.> Гродно к примеру взял у немцев ?
Ты же ниже согласился, что немцы бы взяли всю территорию Польши.
G.g.> G.g.>> своё?
Косопузый>> Конечно. Земли принадлежали РИ, которая в сентябре 1917 стала Российской Республикой, а затем в октябре 1917 Российской Советской Республикой. Правосубъектность Советской республики на эти земли была в частности подтверждена в начале 1918 года немцами.
G.g.> слушай а я бы добавил ещё 2 предложения :
G.g.> 1 Ленинский лозунг о праве наций на самоопределение
Так Ленин признал независимость Польши. А белоруссы и украинцы к праву польской нации на самоопределение каким боком? У них свое право на самоопределение есть.
G.g.> 2 денонсация "Брестского мира"
Еще одно доказательство, что не отказывалась Советская Россия от этих территорий.
Косопузый>> Получили в 1919 году по зубам,
G.g.> это ты про что ?
Это ошибся годом. В 1920 началось советское наступление.
Косопузый>> Ты сомневаешься, что немцы взяли бы всю территорию Польши?
G.g.> вот тут спорить не буду, в тех реалиях скорее всего бы взяли, но попыхтели бы сильно
К 17 сентября немцы вышли на территории, где поляков "очень любили" Деятельность ОУН во время Польской кампании вермахта (1939) — Википедия. Откуда поляки пополнения брать будут?
Косопузый>> Ты намеренно игнорируешь, что Данциг по условиям Версаля был демилитаризованном городом? Для него 200 солдат с 40 пулеметами и 4 минометами грозная сила.
G.g.> а давай подумаем, 205 человек (вместе с гражданскими ) это только с 1938, до этого 80-90.Этот демилитаризованный город выставил 2 полицейских полка (6000 чел)
Сформированных в июле 1939.
G.g.> в штурме почты участвовали броневики
Переброшенные в июне 1939.
G.g.> как тебе демилитаризация ?
Это уже подготовка к войне. Лишнее доказательство, что ни какой "Пакт Молотова-Рибентроппа" для начала войны Гитлеру был не нужен.

М.и.к.>> Топлива нет,
G.g.> хмм а на 1500 чешских самолётов топливо было ?
М.и.к.>> механиков нет,
G.g.> несколько десятков инструкторов + местное население думаю справятся.
М.и.к.>>запчастей нет.
G.g.> хм клей, ткань, фанера, листовой дюраль и запчасти для Wright Cyclone думаю найдутся
М.и.к.>>боезапас только тот, что смогли на себе принести...
G.g.>Чешская промышленность не в состоянии произвести авиабомбы и патроны 7,62х53R
Значит у чехов есть топливо для 700 новых самолетов, люди которые их будут эксплуатировать и обслуживать, все необходимое для их их изготовления. Почему тогда сами самолеты не произвели? Может не нужны чехам были советские самолеты? Решение лечь под немцев уже было принято.

Косопузый> Значит у чехов есть топливо для 700 новых самолетов, люди которые их будут эксплуатировать и обслуживать, все необходимое для их их изготовления. Почему тогда сами самолеты не произвели? Может не нужны чехам были советские самолеты? Решение лечь под немцев уже было принято.

Нет у них всего этого. До расчленения Чехословакия купила 60 СБ-2 у СССР и лицензию на производство. Сделали еще 130 машин, но основное количество уже после оккупации.

Косопузый>> Значит у чехов есть топливо для 700 новых самолетов, люди которые их будут эксплуатировать и обслуживать, все необходимое для их их изготовления. Почему тогда сами самолеты не произвели? Может не нужны чехам были советские самолеты? Решение лечь под немцев уже было принято.
М.и.к.> Нет у них всего этого. До расчленения Чехословакия купила 60 СБ-2 у СССР и лицензию на производство. Сделали еще 130 машин, но основное количество уже после оккупации.
Это метод доказательства от противного. Если оппонент утверждает, что у чехов было все необходимое, что бы эксплуатировать и ремонтировать 700 советских самолетов, то пусть ответит, почему они ждали помощи из СССР, а не развернули эти самолеты сами.

М.и.к.> Это было Чешское топливо. Использовать его без тестов в советских моторах. Гарантировано получить попадос в самый нужный момент. Сам вспомнишь эпопею с лендлизовскими моторами и советским топливом?
Хм предполагаешь что чешский авиабензин хуже качеством чем советский ? я б сказал оригинальная мысль, но главное с ходу не опровергну
М.и.к.> Или бы отказались. 50/50.
такая возможность тоже вероятна.
М.и.к.> Хотя в тех условиях и с дальнейшим послезнанием "немецкой бензоколонки" не дали бы нефти.
По состоянию на 38 румыны были в лагере англо-франков.
М.и.к.> За сколько времени? Механики быстро не готовятся.
а если они есть ? папы у двигателей одни и теже
М.и.к.> А так же запасные амортизаторы, шины, топливные баки, радиаторы, крепеж...
непреодолимых препятствий не вижу, понадобится не сразу всё и ситуация в 18 такова что могли получить из той же Италии
М.и.к.> Неа, у них 7,92×57.
Ты забыл что мы говорим о крупнейшем межвоенном экспортёре стрелковки. Даже если допустить что чехи не делали патроны 7,62х53R, то Манлихер 8х50R они точно выпускали
М.и.к.> М.и.к.>>Твоя "наивность"?
G.g.>> точно моя ?
М.и.к.> Ага, ну или "тролишь"
троллю редко, в основном выступаю вроде "адвоката дьявола"
М.и.к.> А ты сможешь "поднять сельское хозяйство"? СИЛЕН....
смотря в каком объёме, за 3 года огород обеспечил ремонт в квартире и мебель. Но это каторга, теперь на такое не подпишусь.
М.и.к.> Без наземных частей самолеты практически бесполезны...
Линия Бенеша + думаю даже если не использовать судетских немцев 30 дивизий чехи могли выстаить.

Зы. меня ту штрафанул защитник бредика, поэтому отвечать буду редко.

М.и.к.>> Это было Чешское топливо. Использовать его без тестов в советских моторах. Гарантировано получить попадос в самый нужный момент. Сам вспомнишь эпопею с лендлизовскими моторами и советским топливом?
G.g.> Хм предполагаешь что чешский авиабензин хуже качеством чем советский ? я б сказал оригинальная мысль, но главное с ходу не опровергну

Оно могло быть и выше по октановому числу, что тоже не есть гут. Более низкое октановое - недобор мощности, после мытарств с регулировкой карбюраторов. Высокое - прогар.

М.и.к.>> Хотя в тех условиях и с дальнейшим послезнанием "немецкой бензоколонки" не дали бы нефти.
G.g.> По состоянию на 38 румыны были в лагере англо-франков.

На начало года, да. В течении 38 года мигрировали в стан немцефилов.

М.и.к.>> За сколько времени? Механики быстро не готовятся.
G.g.> а если они есть ? папы у двигателей одни и теже

Есть техники на 60 уже купленных. Откуда возьмешь для еще 700?

М.и.к.>> А так же запасные амортизаторы, шины, топливные баки, радиаторы, крепеж...
G.g.> непреодолимых препятствий не вижу, понадобится не сразу всё и ситуация в 18 такова что могли получить из той же Италии

Запчасти для советских самолетов через Италию, союзника Германии?

М.и.к.>> Неа, у них 7,92×57.
G.g.> Ты забыл что мы говорим о крупнейшем межвоенном экспортёре стрелковки. Даже если допустить что чехи не делали патроны 7,62х53R, то Манлихер 8х50R они точно выпускали

Впихивать в ШКАС-ы не родные патроны? За что ты так не любишь советских летчиков?

М.и.к.>> Без наземных частей самолеты практически бесполезны...
G.g.> Линия Бенеша + думаю даже если не использовать судетских немцев 30 дивизий чехи могли выстаить.

Немцы, как показали дальнейшие события, линии обороны умеют взламывать. Без наземки Чехословакию не удержать.

G.g.> Зы. меня ту штрафанул защитник бредика, поэтому отвечать буду редко.

Ок. Выздоравливай.

М.и.к.>>> Это было Чешское топливо. Использовать его без тестов в советских моторах. Гарантировано получить попадос в самый нужный момент. Сам вспомнишь эпопею с лендлизовскими моторами и советским топливом?
разные ситуации. я не утверждаю что чешское супер, просто у амеров автобензин был близок к советскому авиа, а здесь тут и тут авиа. Причём ноги советских авиадвигателей находим в Америке, Германии, Франции и вряд ли им степень сжатия понижали. Двигатели чешских самолётов оттуда же
М.и.к.> Есть техники на 60 уже купленных. Откуда возьмешь для еще 700?
ИМХО они были, как я выше писал. Да и что несколько транспортников с техниками нельзя послать ?
М.и.к.> Запчасти для советских самолетов через Италию, союзника Германии?
извини ты рассуждаешь категориями 43-45 годов, а мы ещё в 1938.
Вспомни как итальянцы финнам пробовали поставить оружие в 1939.

М.и.к.> Впихивать в ШКАС-ы не родные патроны? За что ты так не любишь советских летчиков?
Хмм думаешь чехи не смогли бы сильнее закрепить пулю в гильзе? или это идеологическая несовместимость ?
М.и.к.> М.и.к.>> Без наземных частей самолеты практически бесполезны...
G.g.>> Линия Бенеша + думаю даже если не использовать судетских немцев 30 дивизий чехи могли выстаить.
М.и.к.> Немцы, как показали дальнейшие события, линии обороны умеют взламывать. Без наземки Чехословакию не удержать.
В принципе да согласен. Но всё таки на дворе 1938 а не 1940 и зубки у вермахта ещё слабоваты, запасы маловаты...

Зы. вроде в этой теме Агги махал польским агрессивным планом «Wschód», вот что мне попалось на глаза сегодня План «Wschód» | Warspot.ru

G.g.> разные ситуации. я не утверждаю что чешское супер, просто у амеров автобензин был близок к советскому авиа, а здесь тут и тут авиа. Причём ноги советских авиадвигателей находим в Америке, Германии, Франции и вряд ли им степень сжатия понижали. Двигатели чешских самолётов оттуда же

Если бы все было так просто чехи бы не меняли на купленных СБ моторы на свои.

М.и.к.>> Есть техники на 60 уже купленных. Откуда возьмешь для еще 700?
G.g.> ИМХО они были, как я выше писал.

Техники есть для текущего состава. Никто "про запас" техников не готовит. Так откуда еще квалифицированный народ взять на примерно 11 полков?

G.g.> Да и что несколько транспортников с техниками нельзя послать ?

Несколько транспортников? На ОДИННАДЦАТЬ полков?

М.и.к.>> Запчасти для советских самолетов через Италию, союзника Германии?
G.g.> извини ты рассуждаешь категориями 43-45 годов, а мы ещё в 1938.
G.g.> Вспомни как итальянцы финнам пробовали поставить оружие в 1939.

Вот что нашел. Если посмотреть по странам, на общем фоне помощи финам, вполне себе.

Италия незамедлительно ответила на призывы Финляндии о помощи: Королевские военно-воздушные силы Италии отправили 35 истребителей Fiat G.50, но пять машин были разбиты при их перегоне и освоении личным составом[12]. В свою очередь, Королевская итальянская армия передала 94,5 тыс. винтовок M1938, 1500 пистолетов Beretta обр. 1915 года и 60 пистолетов Beretta M1934[13]. Часть оружия в итоге была перехвачена в Германии и передана финнам только после окончания войны. Часть итальянских добровольцев также прибыла на фронт для участия в боевых действиях[14]. Папа римский Пий XII от лица Ватикана оказал моральную поддержку Финляндии, произнеся молитву о мире в Финляндии[15].

 

М.и.к.>> Впихивать в ШКАС-ы не родные патроны? За что ты так не любишь советских летчиков?
G.g.> Хмм думаешь чехи не смогли бы сильнее закрепить пулю в гильзе? или это идеологическая несовместимость ?

Можем у Пола спросить, что он думает по поводу твоей идеи, на мой вкус, советских летчиков ты явно недолюбливаешь, раз такое предлагаешь...

П.С. Прочитал статью по ссылке. Ощущение, что агитка. Особенно порадовал кусок.

Беспокоило польское командование и то, что большевики очень активно взялись за развитие транспортной инфраструктуры западных районов СССР — строились дороги, мосты, железнодорожные пути. Это вполне можно было интерпретировать, как подготовку Советского Союза к большому броску на Запад.

 

То есть когда Западные страны строят дороги - они развивают экономику. Когда СССР строят дороги - они готовятся к нападению...

G.g.>> Хмм думаешь чехи не смогли бы сильнее закрепить пулю в гильзе? или это идеологическая несовместимость ?
М.и.к.> Можем у Пола спросить, что он думает по поводу твоей идеи, на мой вкус, советских летчиков ты явно недолюбливаешь, раз такое предлагаешь...
Попытка выстрелить из автоматического оружия патроном с другой геометрией гильзы это почти гарантированно задержка при стрельбе. Как бы не была гильза близка по размерам.
Ну и кроме того у ШКАСа не просто "пуля была закреплена посильнее", у него гильза была из латуни для снижения трения. И упрочненная по сравнению со стандартной плакированной или биметаллической.
При использовании стандартных гильз ШКАС их рвал при стрельбе.

Полл> Попытка выстрелить из автоматического оружия патроном с другой геометрией гильзы это почти гарантированно задержка при стрельбе. Как бы не была гильза близка по размерам.
Чехи разве не могли делать гильзу точно по размерам?
Полл> Ну и кроме того у ШКАСа не просто "пуля была закреплена посильнее", у него гильза была из латуни для снижения трения.
НЯЗ, довоенные винтовочные патроны большинства западных и "западных" стран с гильзами из латуни. ИМХО, латунь технологичнее, хоть и дороже стали.

Полл>> Попытка выстрелить из автоматического оружия патроном с другой геометрией гильзы это почти гарантированно задержка при стрельбе. Как бы не была гильза близка по размерам.
excorporal> Чехи разве не могли делать гильзу точно по размерам?

Наверно могут, но сколько времени это займет? Новая патронная линия это не быстро...

excorporal> Чехи разве не могли делать гильзу точно по размерам?
На дворе - 30гг, в СССР у каждого завода свой комплект нормалей, так что для начала потребуется ответить на вопрос "каких размеров"?

excorporal> НЯЗ, довоенные винтовочные патроны большинства западных и "западных" стран с гильзами из латуни. ИМХО, латунь технологичнее, хоть и дороже стали.
У ШКАС и капсюли были специальные, не стандартные. И пули. И обжимались они не так, как на нормальных патронах. И до самого конца производства проблемы стабильности характеристик в СССР решить не смогли, были патроны, допущенные к применению в синхронных пулеметах (знак "красный пропеллер" на укупорке) и не допущенные ("черный пропеллер").

Полл> Попытка выстрелить из автоматического оружия патроном с другой геометрией гильзы это почти гарантированно задержка при стрельбе. Как бы не была гильза близка по размерам.

Слушай а почему тогда самый популярный способ изготовления гильз для Манлихера самоделкиными начинается (приблизительно) "Возьмите гильзу трёхлинейного патрона"....
И во вторых, помню что в АВ ещё до ПМВ делали патроны к 7,62х53R. Но честно скажу что вспоминается вроде Вена.
Полл> Ну и кроме того у ШКАСа не просто "пуля была закреплена посильнее", у него гильза была из латуни для снижения трения. И упрочненная по сравнению со стандартной плакированной или биметаллической.
про это кстати забыл Но латунные гильзы тогда вроде не редкость.

М.и.к.>П.С. Прочитал статью по ссылке. Ощущение, что агитка.
в какой то мере да.
но если правильно помню польский бронеколпак на экспозиции "Линии Сталина" видел.

М.и.к.>Особенно порадовал кусок.
военные они такие....

Полл>> Попытка выстрелить из автоматического оружия патроном с другой геометрией гильзы это почти гарантированно задержка при стрельбе. Как бы не была гильза близка по размерам.
G.g.> Слушай а почему тогда самый популярный способ изготовления гильз для Манлихера самоделкиными

Порвал!!! Дружок, ты знаешь какая скорострельность у ШКАСа? А у 2800 ШКАСов (на 700, или сколько там планировалось СБ-2) Прикинь сам, сколько тебе потребуется самоделкиных для изготовления гильз, а я по клавишам от смеха не попадаю...

DustyFox> ... а я по клавишам от смеха не попадаю...

посмейся ... если не доходит что по крайней мере для донца гильзы линию на заводе переделывать не надо...

DustyFox>> ... а я по клавишам от смеха не попадаю...
G.g.> посмейся ... если не доходит что по крайней мере для донца гильзы линию на заводе переделывать не надо...

Это же всё меняет! "И пулемет застрочил вновь!"©
ПС Походу у нас сформировался новый форумный дурачок клоун, взамен почившего в размножении коз мышей пчел Тевга...

Полл>> Попытка выстрелить из автоматического оружия патроном с другой геометрией гильзы это почти гарантированно задержка при стрельбе. Как бы не была гильза близка по размерам.
G.g.> Слушай а почему тогда самый популярный способ изготовления гильз для Манлихера самоделкиными начинается (приблизительно) "Возьмите гильзу трёхлинейного патрона"....

Так Манлихер болтовой. Там некоторая неправильность геометрии не так заметна.
Что бы прочувствовать всю горечь можно пострелять из СВТ патронами Манлихер 8х50. Из ШКАСа все будет гораздо печальней...

М.и.к.> Так Манлихер болтовой. Там некоторая неправильность геометрии не так заметна.
М.и.к.> Что бы прочувствовать всю горечь можно пострелять из СВТ патронами Манлихер 8х50.
Этим патроном из пулеметов Максима и Шварцлозе стреляли всю ПМВ.
М.и.к.> Из ШКАСа все будет гораздо печальней...
Скорее всего. Так и никто в здравом уме и не будет пихать оригинальный австрийский патрон в нем.

Полл>> Попытка выстрелить из автоматического оружия патроном с другой геометрией гильзы это почти гарантированно задержка при стрельбе. Как бы не была гильза близка по размерам.
G.g.> Слушай а почему тогда самый популярный способ изготовления гильз для Манлихера самоделкиными начинается (приблизительно) "Возьмите гильзу трёхлинейного патрона"...
Ниже правильно сказали - потому что Манлихер это магазинная винтовка. Они позволяют намного большие вольности в геометрии гильзы, чем автоматическое оружие. К примеру, партизаны массово переделывали немецкие 7,93х57 для использования в нашем оружии:


Причем технология была отработана настолько, что даже существовала переделка ДП под эти патроны - вполне рабочая.
Но - переделка, довести переделанный патрон до работоспособности в штатном ДП не смогли.

G.g.> про это кстати забыл Но латунные гильзы тогда вроде не редкость.
Кстати, я тоже забыл - для ШКАСа вроде тоже разработали биметаллическую гильзу. Но сама гильза была сильно не стандартной, с утолщенным донцем и стенками, не обычным капсюлем и его креплением, с другой посадкой пули - которые тоже были сильно другими. Стандартные наши ЛПС авиаторами использовались только для учебных стрельб, уж больно их эффективность по воздушным целям уже в конце 30гг была низкая.
А такая пуля, как ЗБ-46 или БЗТ - крайне специфическая вещь. Судя по проблемам при попытке стрелять ими из обычного пехотного оружия - даже балстволы для их отстрела использовались специальные, под ШКАС сделанные.