[image]

Произведения Стругацких

 
1 39 40 41 42 43 57
RU Просто Зомби #20.01.2025 21:45  @Татарин#20.01.2025 01:51
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Татарин>>> Почему нельзя туда нырять рыбкой с берега?
П.З.>> Ну ессессно потому, что там плавают крокодилы, стаи пираний и лохнесское чудище, почему же еще?
Татарин> То есть, ты думаешь, что в этом дело?

Я, как бэ, в промежутках иногда пытаюсь понять, что думаешь ты.
Хотя давно понял, что это бесполезно.

Татарин> Принцип Оккама же универсален, и неясно встроен в глубинную структуру бытия.

Ну, не то, чтобы совсем уж не ясно.
Существуют и (более) современные интерпретации и "некие представления" о том, "что там внутри".
Однако на сегодняшний день это пока что не "ответ" в полном смысле слова.

Татарин> Либо ты объясняешь, с хрена ли конкретно тут принцип применяться не должен.
Татарин> Либо объясняешь, почему в незнакомый водоём прыгать вовсе даже неопасно. Тогда было бы ещё интересно послушать, почему все кроме тебя вокруг дебилы, что считают это рискованным. Что именно в глубинной структуре бытия породило такой гносеологический феномен?
Татарин> Как ты уже понимаешь, смешно будет в любом случае. :)

Ты так считаешь?
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Просто Зомби #20.01.2025 21:51  @Татарин#20.01.2025 14:29
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Татарин> Всё же напишу: я нахожу исключительно забавным, что в разговоре о бритве Оккама в основу её действия ты ставишь неясное количество ангелов

"Я думал ты знаешь"
Вообще-то это вполне расхожий псевдоисторический как бэ софизм
Сколько ангелов может танцевать на булавочной головке?

Татарин> Гипотезу, которую сама бритва Оккама отсекает же категорически. :)

Забавный ход "мысли".
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Просто Зомби #20.01.2025 22:16  @U235#20.01.2025 18:40
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

U235> И вот на фоне всего этого кто то ещё умудряется рассуждать о неуместной паранойе Экселенца?

Паранойя Экселенца противоречит исходному решению Мирового совета и больше напоминает "вечное" противостояние "Хозяина" и его "Генерала".
"Силовики" "имеют собственное мнение", отличное от мнения "законодателей".
Чем и обосновывают узурпацию власти.

U235> А если бы это был условный артефакт из Зоны

Но это не был условный артефакт из зоны.

U235> и человека, порожденного при воздействии этих же артефактов из Зоны к нему тянуло со страшной силой?

Абалкина тянула к детонаторам только и исключительно паранойя Сикорски.

U235> Паранойя тоже была бы неправданной?

Паранойя прежде всего именно неуместна.
"Даже если бы он был прав" (Сикорски), то разве возможно предвидеть, как убийство Абалкина повлияет на ситуацию?
А что если этот выстрел и окажется тем "кольцом", которое выдернули из гранаты?

"По виду" у Сикорски "доминируют эмоции", направленные на защиту Земли от внешней угрозы, хотя и неправильные, ибо безрассудные, но "благородные", а на самом деле?
   132.0.0.0132.0.0.0
EE Татарин #20.01.2025 22:18  @Просто Зомби#20.01.2025 21:51
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Всё же напишу: я нахожу исключительно забавным, что в разговоре о бритве Оккама в основу её действия ты ставишь неясное количество ангелов
П.З.> "Я думал ты знаешь"
П.З.> Вообще-то это вполне расхожий псевдоисторический как бэ софизм
Он общеизвестен и ты его не к месту вспомнил.
Я к тому и говорю: ты в оправдание бритве Оккама уходишь в бредовую схоластику с демагогией. Ты в защиту бритвы Оккама приводишь как раз довод "ибо так устроен мир", который она как раз должна отсекать, ибо это вовлечение в гипотезу наибольшего числа сущностей.
То есть, не понимаешь даже, зачем она.

Но применение бритвы Оккама не нуждается в бессмысленных оправданиях. Оно вполне доказуемо исходя из известных критериев оптимизации. В случае формальных моделей - применение информационных критериев доказуемо формально, в случае "быта" бритва Оккама доказуема "бытовой логикой". Да, исходя из тех же критериев оптимизации и вероятностного подхода.

Гносеология - это вовсе не какая-то философская бредятина, как тебе кажется.
Это вполне конкретная наука об оптимальных способах отображении какого-то аспекта/явления мира в ограниченый человеческий мозг. Ну, то есть, построении в человеческом мозгу некоей модели изучаемого аспекта или явления.
Когда-то её "правила" выводились чисто опытным путём. Сейчас с развитием математики и, особенно, ML/больших данных - это нормальная техническая дисциплина, часть естественных наук (или метанаук, если считать математику). Математизированная и быстро математизирующаяся, как любая другая нормальная область реальных знаний, без словоблудия с причмокиванием.

Чтобы построить обучаемую машину, знаешь ли, нужно чётко понимать принципы обучения. А про "глубинные принципы бытия" - для этого думать вообще не нужно. Вон, ЧатГПТ спроси. Задай сколько абзацев или страниц нужно, он тебе нальёт столько философии на тему, сколько задал.
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Просто Зомби #20.01.2025 22:28  @Татарин#20.01.2025 22:18
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Татарин> Я к тому и говорю: ты в оправдание бритве Оккама уходишь

Ты вместо принципа Оккама подставляешь бредовую х@ю, вылезшую из совы порванной на глобусе

Татарин> То есть, не понимаешь даже, зачем она.

Похоже, что это именно так, но относится к тебе.

Татарин> Гносеология - это вовсе не какая-то философская бредятина, как тебе кажется.
Татарин> Это вполне конкретная наука об оптимальных способах отображении какого-то аспекта/явления мира в ограниченый человеческий мозг. Ну, то есть, построении в человеческом мозгу некоей модели изучаемого аспекта или явления.

Я знаю, что ты айтишник.
Не надо так старательно это демонстрировать
Но ты не переживай, это бывает.
Живут и с этим, тем более в современном мире.

Татарин> Чтобы построить обучаемую машину, знаешь ли, нужно чётко понимать принципы обучения. А про "глубинные принципы бытия" - для этого думать вообще не нужно.

Я по твоему думал?
Я и тебя хотел охранить от этого бессмысленного занятия.
Но нет - так нет.
Можешь продолжать.
Мне больше нечего добавить к сказанному.
   132.0.0.0132.0.0.0
EE Татарин #20.01.2025 22:28  @Просто Зомби#20.01.2025 21:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>>> Почему нельзя туда нырять рыбкой с берега?
П.З.> П.З.>> Ну ессессно потому, что там плавают крокодилы, стаи пираний и лохнесское чудище, почему же еще?
Татарин>> То есть, ты думаешь, что в этом дело?
П.З.> Я, как бэ, в промежутках иногда пытаюсь понять, что думаешь ты.
Ну так на простой вопрос-то ответишь?
Мы сейчас экспериментально выясняем, можешь ли ты вообще думать. :)
Ты уже несколько комментариев подряд этого избегаешь.

П.З.> Существуют и (более) современные интерпретации и "некие представления" о том, "что там внутри".
П.З.> Однако на сегодняшний день это пока что не "ответ" в полном смысле слова.
Есть исчерпывающее объяснение. См. выше.
И касается оно не мира, а человека - как, собссно, субъекта гносеологии. :)
Бритва Оккама (в числе прочих методов) нужна чтобы из целого связного мира вырезать пласт, доступный для понимания, анализа и получения модели с предсказательной силой.
Это не "свойство мира". Это способ получения чего-то для человека.

Татарин>> Как ты уже понимаешь, смешно будет в любом случае. :)
П.З.> Ты так считаешь?
Уверен. Ну, конечно, возможно, что у нас разное чувство юмора... но... :)
   132.0.0.0132.0.0.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
Korniko> сравнивать гоночный автомобиль и карьерный самосвал в поисках общего.
По отношению к обществу - практически одинаково, конкретные марки авто не имеют значения.
   131.0.0.0131.0.0.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
t.>> В данном случае оба представляют скажем так неадеквата
Korniko> Бромберг вполне адекватен.
Сахаров тоже был адекватен до некоторых пор
Korniko> Бромберг - не мешал. Более того, оказал бесценную помощь, написав "меморандум Бромберга".
А Сахаров участвовал в создании бомбы.
   131.0.0.0131.0.0.0
RU tramp_ #20.01.2025 23:48  @Просто Зомби#20.01.2025 21:40
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
П.З.> Сикорски по отношению к Мировому совету - тот же Бромберг.
Бромберг не нес ответственности за безопасности Земли, в отличии от Сикорски.
П.З.> Поэтому он "устало морщится" про виде.
Либералы всегда морщатся при виде полисменов и ремонтников, приходит всякое быдло в квартиру к приличным людям....
П.З.> Поскольку Бромберг самим собой явственно напоминает Сикорски о непрочности его собственной позиции "в вопросе подкидышей".
Ничего он не напоминает, если кому-то так кажется, то это личные предпочтения.
П.З.> Сахаров же лишь косплеил Оппенгеймера, полагая, что это и есть "гражданская позиция".
Ага, мозгами при этом думать не обязательно, достаточно обезьянничать..
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Просто Зомби #21.01.2025 00:14  @Татарин#20.01.2025 22:18
+
-
edit
 
RU Просто Зомби #21.01.2025 00:27  @Татарин#20.01.2025 22:28
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Татарин> Ну так на простой вопрос-то ответишь?

Ты же знаешь ответ, фигли спрашиваешь?
Ты обосновываешь его неправильно, а ответ-то сам по себе тривиален.

Татарин> Мы сейчас экспериментально выясняем, можешь ли ты вообще думать. :)

Вряд ли ты в это умеешь.

Татарин> Есть исчерпывающее объяснение. См. выше.

Это объяснение настолько же тривиально и самоочевидно "сразу", насколько неверно.
Однако то, что "большинство бывших советских людей" вполне искренне верит в то, что полеты Аполлонов снимали в Голливуде, обычно никого не беспокоит.

Татарин> Это не "свойство мира". Это способ получения чего-то для человека.

Ну я и говорю.
Та же ситуация, что и с пространством-временем.
Но вопрос и с ними на сегодняшний день "не закрыт", хотя "в общем" ответ "давно ясен". Дело в доказательствах.

Хотя и "метатеория" принципа Оккама тут совершеннейший оффтоп.
В который ты уходишь только для того, чтобы не признавать свою неправоту.
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Просто Зомби #21.01.2025 00:31  @tramp_#20.01.2025 23:48
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

t.> Либералы всегда морщатся при виде полисменов и ремонтников, приходит всякое быдло в квартиру к приличным людям....

Сикорски либерал?
Не знал.

t.> Ничего он не напоминает, если кому-то так кажется, то это личные предпочтения.

И у Бромберга и у Сикорски "особая позиция".
Не получившая большинства при голосовании.

П.З.>> Сахаров же лишь косплеил Оппенгеймера, полагая, что это и есть "гражданская позиция".
t.> Ага, мозгами при этом думать не обязательно, достаточно обезьянничать..

Может он и думал, и может даже думал, что разбирается в вопросе, который был далеко вне его профессии.
   132.0.0.0132.0.0.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал


kaouri> Вообще-то в книге озвучена история тагорян, которые фактически остановились в развитии избавившись от подобных личинок, но сами этого не замечают.
С одной стороны да, с другой как должна выглядеть неостановка авторы описать не могут.
   134.0134.0
RU Просто Зомби #21.01.2025 00:35  @Татарин#20.01.2025 22:28
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Татарин> Ну так на простой вопрос-то ответишь?

Чего добивался Сикорски стреляя в Абалкина?
   132.0.0.0132.0.0.0
RU tramp_ #21.01.2025 00:37  @Просто Зомби#21.01.2025 00:31
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
П.З.> Сикорски либерал?
П.З.> Не знал.
Я тоже, от вас узнал.
П.З.> И у Бромберга и у Сикорски "особая позиция".
П.З.> Не получившая большинства при голосовании.
Но Сикорски "при исполнении".
П.З.> Может он и думал, и может даже думал, что разбирается в вопросе, который был далеко вне его профессии.
Что странно для человека, работавшего в весьма незаурядном направлении техники, реально имевшего достижения, правда не все имеют полноценный самоконтроль, тем более под сильным внешним влиянием.
   131.0.0.0131.0.0.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Korniko> Надо ли? Думаю надо. Просто если это будет не наш вид, то - какой-то другой.
Не наш - это не страшно. В конце концов и мы уже не обезьяны.
Но вот зачем нужна телепортация усилием воли а не посредством техноимпланта - не особо понятно.

Дем>> Но и авторы уже чувствовали, что нет у социализма выигрышных идей
Korniko> есть. И это явно показано в сцене Горбовского при смерти.
Там неубедительно.
   134.0134.0
RU Просто Зомби #21.01.2025 00:51  @tramp_#21.01.2025 00:37
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

t.> Что странно для человека, работавшего в весьма незаурядном направлении техники

Ничего странного в этом как раз нет.
"Технари" обычно презирают "гуманитариев", полагая, что "это все бла-бла-бла".
Тут нечто подобное.
Как Татарин полагает, что "понимает" Оккама, сводя его к вероятностям.
Ну как же, это ж математика. Символы разные, красивые. Интегралы с дифференциалами.
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Просто Зомби #21.01.2025 00:52  @tramp_#21.01.2025 00:37
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

t.> Но Сикорски "при исполнении".

Ага.
В процессе "превышения".
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Дем #21.01.2025 00:57  @Просто Зомби#18.01.2025 20:31
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Дем>>>> Мировой Совет решил.
П.З.> Это не решение (в смысле - обязательное к исполнению), а рекомендация.
П.З.> Корней Яшмаа жил на Земле и никто не заморачивался.
Полное решение несомненно сложнее чем просто "выселить на 101 светогод"
Корней Яшмаа жил под тотальным наблюдением с собственного согласия.
Дем>> А особо упорных идиотов - отстреливать при попытке проникнуть.
П.З.> При коммунизме так не бывает.
Идиоты рождаются независимо от ОЭФ на дворе. И если они настолько идиоты что не понимают слов - придётся применять силу.

Дем>> А с чего Абалкин взял что это не является нормальным поведением?
П.З.> Это не Абалкин взял, а это в 60-х было такое "общее представление" о коммунизме.
Так никто не задумывался о тонкостях реализации.
Но "общество превыше личного" - тоже "общее представление" о коммунизме.
Т.е. имеет право даже убить эту личность просто потому что надо, а не за какую-то вину.
Вот как организм клетки внешнего слоя кожи убивает.

Дем>> В связи с тем что в том обществе невозможны корыстные мотивы - то вполне логично что и ограничений созданных для их предотвращения тоже нет.
П.З.> И возможное превышение полномочий при этом давно не контролируется.
А есть ли это ограничение полномочий вообще?

Дем>> Он может неверно понимать что именно благо, да - но на это для него есть вышестоящие люди (Совет).
П.З.> Вот!
П.З.> Они есть, и они определили иное.
Разве потом Совет как-то осудил действия Сикорски?
Не конкретные просчёты, а общий дух?

П.З.> "Даже если бы он был прав" (Сикорски), то разве возможно предвидеть, как убийство Абалкина повлияет на ситуацию?
П.З.> А что если этот выстрел и окажется тем "кольцом", которое выдернули из гранаты?
Предвидеть - невозможно, да. Но скорей всего никакой реакции не будет.
Но вот последствия невыстрела - с некой вероятностью приведут к негативным последствиям.
А уж будет это визит корабля странников или просто "робо-джинн из лампы" исполняющий желания Абалкина - разница невелика.
   134.0134.0
RU tramp_ #21.01.2025 01:03  @Просто Зомби#21.01.2025 00:52
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
П.З.> В процессе "превышения".
По ваше мнению, замечу.
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Просто Зомби #21.01.2025 01:13  @Дем#21.01.2025 00:57
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Дем> Корней Яшмаа жил под тотальным наблюдением с собственного согласия.

Тотальное наблюдение - это перебор.
"Дал согласие на ментоскопирование".
Время от времени, очевидно.

Дем> Идиоты рождаются независимо от ОЭФ на дворе. И если они настолько идиоты что не понимают слов - придётся применять силу.

Не спорь со мной.
Спорь с коммунизмом.

Дем> Т.е. имеет право даже убить эту личность просто потому что надо, а не за какую-то вину.

"Надо" - это как?

Дем> Вот как организм клетки внешнего слоя кожи убивает.

Ух ты-ы-ы! :D

Дем> А есть ли это ограничение полномочий вообще?

Наличие субординации в тексте отражено.

Дем>>> Он может неверно понимать что именно благо, да - но на это для него есть вышестоящие люди (Совет).
П.З.>> Вот!
П.З.>> Они есть, и они определили иное.
Дем> Разве потом Совет как-то осудил действия Сикорски?

Не помню.
Кто-то говорил, что трактовка была "какой-то псих убил косморазведчика по непонятным бредоватым мотиваам".
То есть, (конечно) осудили. Не Сикорски, конечно, но его действия.
"В отставку"

Дем> Не конкретные просчёты, а общий дух?

"Общий дух" оставили оченивать читателю.

П.З.>> А что если этот выстрел и окажется тем "кольцом", которое выдернули из гранаты?
Дем> Предвидеть - невозможно, да. Но скорей всего никакой реакции не будет.
Дем> Но вот последствия невыстрела - с некой вероятностью приведут к негативным последствиям.

С какой стати?
Почему не наоборот?

Дем> А уж будет это визит корабля странников или просто "робо-джинн из лампы" исполняющий желания Абалкина - разница невелика.

Главное, чтоб пострашнее :D

Ну "коротнёт" что-то, между подкидышем и детонатором, ну сгорит музей нахрен...?
А может вообще, при контакте распадется в пыль или вообще без следа именно Абалкин, а не детонатор, как было раньше?
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Просто Зомби #21.01.2025 01:15  @tramp_#21.01.2025 01:03
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

П.З.>> В процессе "превышения".
t.> По ваше мнению, замечу.

Текст дает достаточно оснований для такой трактовки.
   132.0.0.0132.0.0.0
RU Дем #21.01.2025 01:44  @Просто Зомби#21.01.2025 01:13
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


П.З.> "Надо" - это как?
Ну вот просто надо ради увеличения общего блага

Дем>> А есть ли это ограничение полномочий вообще?
П.З.> Наличие субординации в тексте отражено.
Субординация это что исполнять, полномочия - какими способами

П.З.> С какой стати?
П.З.> Почему не наоборот?
Потому что вероятности.
Что там полсотни тыщ лет назад где-то положили не факт что вообще помнят.

П.З.> Ну "коротнёт" что-то, между подкидышем и детонатором, ну сгорит музей нахрен...?
А если не музей а всё в радиусе сотни км? Или вообще вся планета в чёрную дыру затянется?
   134.0134.0
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

Korniko>> сравнивать гоночный автомобиль и карьерный самосвал в поисках общего.
t.> По отношению к обществу - практически одинаково, конкретные марки авто не имеют значения.
А, т.е. по отношению к обществу карьерник и гоночный одинаковы?? И общество к ним - тоже??
Ну надо же, не знал. :)
   52.052.0
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

Korniko>> сравнивать гоночный автомобиль и карьерный самосвал в поисках общего.
t.> По отношению к обществу - практически одинаково
Сахаров занимался политикой, Бромберг - своей деятельностью обеспечивал непрерывность научного поиска и реализацию всех научных идей и открытий.
О какой одинаковости можно говорить?
Еще раз:
Сахаров - политика; Бромберг - наука.
Одинаковостью и не пахнет.
   52.052.0
1 39 40 41 42 43 57

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters