Простенький такой и быстрый тест :)

Wyvern, 18.02.2004 22:06:49 :

Ром, вот скажи - стиль, т.е. структура моего вербального канала, моей речи с тобой, точно такая же, как в разговоре с О.Фадиным?

 

Не стиль, а наполнение аспектов.
Да, такая же
Я по прежнему плохо определяю аспекты произвольных текстов, но я бы сказал, что тебе характерна внешняя статика. Скорее всего - БЛ. В общем, на Дона Кихота вполне похож, хотя этики эмоций у тебя много

>А письменная речь и устная?

Это уже совсем не принципиально. В устной, правда, меньше игры обычно бывает. Но, с другой стороны, лично я устную речь совсем плохо воспринимаю. Индивидуальная особенность

>По разному ведется диалог даже с девушками разного возраста

Меняются темы, меняется форма, меняются интонации... Но информационные аспекты остаются обычно неизменными. Понятно, их можно принудительно поменять, но всегда ненадолго, неуклюже и заметно, особенно для тех, у кого ети аспекты в сильных функциях

>Причем я говорю не только о кол-ве мата на децибел* но и ПОЗИЦИИ в диалоге. А она, в свою очередь, сильно влияет на ТИПИЗАЦИЮ.

Да при чём тут позиция?
Позиция тут совершенно не при чём.
Если ты используешь для информационного обмена, скажем, внешнюю статику поля, то ты используешь её всегда. Хоть с ребёнком о конфете говоришь, что с любимой девушкой о политике партии и правительства

>Видимо в соционике необходимо указать (и сделать это принципиальным правилом!!!) -ТИП В СТРУКТУРЕ ДАННОГО МОМЕНТА(СИТУАЦИИ), а не только личности как таковой.

Нет, в том-то и дело, что от данного момента ТИМ не зависит. Более того, общепринято (т.е. пока не опровергнуто), что ТИМ не меняется с возрастом. Более того, всё чаще говорят, что ТИМ не формируется, а задан генетически.

>Хотя, конечно, ввиду того, что (это мое устойчивое убеждение после увлечения этологиеё ) большую часть времени человек ведет себя НЕосознанно -тогда да, можно вывести статический ТИП - "этот человек Гексли, при неосознанном поведении".

Нет, в любом случае, даже если человек начинает вести себя "как кто-то другой", это, во-первых, отнимает у него массу сил, во-вторых, очень по-разному вопринимается разными аспектами. Скажем, работать по своей базовой у тебя получится почти также легко, как по творческой (да и, вообще, они чередуются нередко), а как "работать", например, по игноративной - ты просто не поймёшь

Вот попробуй мне весь следующий ответ расписать в категориях сенсорики ощущений.

БС (<белая> сенсорика) - Сенсорика ощущений - реальное время, мнгновенное ощущение.
Значение:
(первично-физическое) Ощущения в настоящий момент. Комфорт, дискомфорт, чистота, эстетика .
(вторично-социальное) Интересы людей как объективная, не зависящая от них реальность (независимы от желания).

Семантическое содержание: Ощущения, вкусно, горько, кисло, солёно, сладко, голод, жажда, холод, тепло, сыро, колючий, острый, приятно, противно, уютно, удобно, неудобно, чисто, грязно, усталость, отдых, боль, страдания, отвращение, брезгливость, желание, хочу, жизнь, смерть, здоровье, болезнь, смысл, бессмысленность, существо, суть, сущность, cчастье, несчастье, естественно, естество, природа, живое, животное, полезно, бесполезно, интересно, скучно.
Ты не устал? Ты ничего не чувствуешь?

 

Эта функция - суггестивная и для Дона Кихота и для Гексли (Хотя я всё равно не уверен пока в твоём типе - что делать, вечно я ни в чём не уверен, особенно в слишком "очевидных" вещах )

>Особо интересен пример типа "Штирлиц". Человек ТАК назвавший этот тип не вчитывался (или вообще не читал) в книги Ю.Семенова. Владимир Владимирович Владимиров, он же Максим Максимыч Исаев, он же Макс фон Штирлиц, он же инженер Бользен - ВЕЛ себя в течении МНОГИХ ЛЕТ не так, как вел бы себя ОН ЖЕ В ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ

Почему ты так считаешь, что герр штандартенфюрер себя вёл не тимно для Штирлица? Впрочем, ещё "Штирлицами" были, скорее всего, Да Винчи, Зорге, Конан Дойл, Станиславский, Пастернак, Булгаков, Тэтчер... Выбрай на вкус

>P.S. Кстати, меня считают могучим и "изысканным" матерщинником...но опять же НЕ ВСЕ и НЕ ВСЕГДА B)

Корреляции склонности к матерщине у разных ТИМов особо не замечено. Впрочем, вроде бы, среди сенсориков матерщинников больше, чем среди интуитов

Alex 129, 18.02.2004 23:50:22 :

Роман, ты тут для Вуду характеристику для Штирлицев давал - я прочитал - мне страшно стало .

 

Что интересно. В свое время (~полгода назад), когда Balancer пытался меня заочно типизировать, он среди прочих предложил Горького. Я читал описание - и чувствовал, что вроде бы не совсем то, но очень близко. А точнее, это было именно то, что я хотел, во всяком случае, по многим позициям. И вот теперь читаю, что так и должно быть для Бальзака - Горький ему "образец для подражания"

P.S. Но вот незадача - TEvg, кажется, Горький

Zeus, 19.02.2004 10:00:05 :

Что интересно. В свое время (~полгода назад), когда Balancer пытался меня заочно типизировать, он среди прочих предложил Горького. Я читал описание - и чувствовал, что вроде бы не совсем то, но очень близко.

 

Ну, правильно, в сравнении с тем же Робом - тоже БЛ программная, только творческая другая В дихотомиях - только одна из них отличается.

>А точнее, это было именно то, что я хотел, во всяком случае, по многим позициям. И вот теперь читаю, что так и должно быть для Бальзака - Горький ему "образец для подражания"



>P.S. Но вот незадача - TEvg, кажется, Горький

Нисколько не похож. Максы часто ищут "внутреннего врага", но не так шумно и не так бестолково

Вообще, TEvg - этик, мне кажется. Т.е. почти уверен в этом. При чём белый этик.

Balancer, 19.02.2004 00:19:20 :

А я только что от зубного. Один зуб залечили (нижний левый) но почему-то сейчас разболелся верхний-левый

 

Ну, вот, могу поделиться

>Раньше я считал, что все люди одинаковы (с точностью до отклонений) и поэтому точной модели человека априори быть не может.

Ну, "точной" - наверное

>И мирился с несоответствиями легко. Теперь я знаю типирование, знаю каким точным оно может быть и мне кажется, что что-то не так, когда кто-то в моих глазах в тип не вписывается

"Тем хуже для фактов", да?

>>Это на первый, поверхностный взгляд. Через некоторое время все раскрывается
>Не всегда

Мнэ... Трудно, конечно, достоверно сказать. Вопрос в количестве исключений. Думаю, их немного.

>>(вообще, меня смешат попытки некоторых людей завести "разные" виртуальные персонажи)
>Соционика как раз в этом может здорово помочь. Достаточно создать персонажа, который будет вести себя точно о описанию какого-то типа, строить фразы в характерном для него аспекте и т.п. Тут точно никто не заподозрит.

Не уверен, не уверен. Ненормальная "типичность" тоже видна. И вообще, игру все-таки видно, хотя бы через какое-то время. Наверное, это действительно трудно Особенно хорошо видно, когда от одного человека присутствует два персонажа (или персонаж и он сам).

>>Аспекты, фигекты...
>Аспекты, они, вообще-то не на психологии базируются Просто приняли считать, что информация делится по трём признакам - статическая/динамическая, явная/скрытая и относящаяся к телам и полям (взаимодействиям тел). Т.е. 8 аспектов выходит. Ну а в соционике они уже назначены определённым функциям ТИМа

Ну вот. Да я не о том А о том, что они мне действительно "не нужны" Модели - это хорошо, но только для подтверждения предположений и самоуспокоения

>>Ну, это уж на совсем поверхностный взгляд...
>Ты про интуицию забываешь

Нисколько. Просто, наблюдая тебя какое-то время (собственно, много и не надо) можно легко сделать вывод, на каком месте у тебя рационализм, а на каком - интуиция

>Разве? Бальзак тоже ведь рационал?
>Нет, иррационал
>Хотя, наверное, самый консервативный из иррационалов. Ну, Габен, может, ему ещё конкуренцию составит. Как говорится, логика и интравертность сказываются

Погоди. Я правильно понял ситуацию, что я познаю (воспринимаю) мир интуитивно, а действую - логически (а ты - наоборот)? Если так, то все правильно. Именно каждое свое действие я обдумываю рационально. Это скорее для тебя было бы нетипичным "успевать подумать" перед тем, как сделать что-то.

>Покажи мне (ну, от балды) - винчестер с трансфером 100Тб/сек

Он столь же воображаем, сколь и средняя температура по больнице И столь же существует. Впрочем, мы куда-то уклонились, уже не помню, куда...

>>А есть предположения о разной статистике типов у разных наций?
>Нет. Но при чём тут это?

При том, что интересно, чем тогда определяется "ТИМ" страны (или вообще общества).

>Мы же говорим о "маске", влиянии общества на поведение (неестественное для типа) человека.

Она ничего не меняет. При личном общении все выясняется Да и так, по нескольким поступкам, видно. В конце концов, поправку можно учесть

>>>Сыграть, что ли, в Джека?
>>Не выйдет Я игру вижу, говорю же (Впрочем, это не мешает реагировать...)
>Выйдет, если я захочу

Уверен? А я нет Не говоря о том, что сейчас-то точно не получится: я предупрежден, то есть вооружен

>А в соседнем форуме я также могу защищать противоположную точку зрения Повторюсь "я не знаю никого, кто неправ"

Это неоднократно наблюдалось. И это понятно. Тем не менее, какая-то внутренняя уверенность (ненормальная для меня) сквозит Т.е. для тебя нормальна та самая ситуация: "я думаю то-то. Хотя не отрицаю и другие варианты, они непротиворечивы и, в принципе, могут быть верны". Разумеется, тебе легко играть и за них, на логике-то - as long as они действительно непротиворечивы. Но... все это видно. Какая-то пристрастность, что ли. Будь ты хоть тружды объективный рационал. (Например, обычно я легко вижу тип человека, писавшего описания типов )

Для меня же более характерно именно одновременное принятие сразу нескольких точек зрения. Это та разница, которую я уловил между нами уже давно, но думал, что это отклонения (вопрос, чьи ) И отсюда же выплыла "Квантовая логика" применительно ко мне (кстати, так и не читал до сих пор - но она следующая в очереди, ссылка недавно всплывала).

>Да я тоже Весы. Кстати, убедительной корреляции между знаками зодиака и ТИМом так и не нашли

Это хорошо

Balancer, 19.02.2004 18:11:37 :

Нисколько не похож. Максы часто ищут "внутреннего врага", но не так шумно и не так бестолково

Вообще, TEvg - этик, мне кажется. Т.е. почти уверен в этом. Причём белый этик.

 

Может быть, даже очень. Я еще не привык мыслить в терминах именно соционических типов. Да и не все описания еще прочитал

Wyvern, 19.02.2004 02:49:01 :

А если серьезно - подозреваю, что типизация лиц прошедших успешный психоанализ просто ... некорректна. Типизации легко поддаются неосознанные, как бы "запрограмированные" генетикой или историей личности реакции. А интеллект он, батеньки, (извините за банальность ) неизчерпаем.

 

Ник... Это немного другая типизация Грубо говоря, этология (мне она тоже нравится ) позволяет как-то понять "животную" составлящую человека (которая, я тоже думаю, превалирует в "обычном" состоянии). А вот соционика, напротив, занимается, скорее, интеллектуальной частью человека (если ее вообще можно отделить в данном случае). Сам интеллект действительно неисчерпаем (наверное ), но это не мешает ему укладываться в небольшое число типов. Несколькими действиями математики создается бесчисленное множество миров любой сложности Или, скажем, лица - их тоже не так-то много типов, а ведь все они индивидуальны.

Что касается тестов - то да, механизм для интеллекта несказанно грубый. И накрутить его можно как угодно (по-моему, не составляет труда даже детектор лжи обмануть ). Нередко весь тест насквозь виден - почему именно это спросили, и что хотели тем сказать и т.п. Сам не могу на полном серьезе отвечать. Но потому мне и несколько легче, чем Роме: я не по тестам и моделям определяю, а как-то интуитивно

Balancer, 19.02.2004 03:03:14 :

Понимаешь, будь ты трижды подкован, но ты не сможешь долго оперировать в речи, скажем, ЧЛ, если она у тебя в игноративной. Ты не сможешь различать её градации, если она у тебя в болевой. Можно минут 10 изображать из себя что-то по ролевой. Но не более того. Можно несколько дольше "работать" по активационной. Но выдохнешься. Будь у тебя трижды прокачанная логика, но если ты этик и тебя втянут в жёсткий принципиальный спор, то чем жёстче этот спор будет, тем больше тебе будет не по себе. Логик же, уйдя в спор может вообще забыть о том кто он, кто оппонент, полностью отрешиться от личностей (и на этом, например, наломать дров - бывало такое ).

 

Ну вот, сам же все понимаешь

Wyvern, 19.02.2004 06:06:49 :

Ром, вот скажи - стиль, т.е. структура моего вербального канала, моей речи с тобой, точно такая же, как в разговоре с О.Фадиным?

 

Можно я скажу? Спасибо.

Не знаю, что там за аспекты у Ромы, но я бы даже сказал, что стиль тот же Имитировать стиль столь же трудно, сколько другой тип. Даю свой второй зуб мудрости, Фадину отвечает тот же самый Ник

> А письменная речь и устная? По разному ведется диалог даже с девушками разного возраста Причем я говорю не только о кол-ве мата на децибел* но и ПОЗИЦИИ в диалоге. А она, в свою очередь, сильно влияет на ТИПИЗАЦИЮ.

На эту типизацию - нисколько не влияет. Как не влияет на форму проводника ток, по нему протекающий (и не надо говорить, что большой ток его расплавит ). Впрочем, тут пусть лучше Рома объясняет.

>P.S. Кстати, меня считают могучим и "изысканным" матерщинником...но опять же НЕ ВСЕ и НЕ ВСЕГДА B)

Элементарно, Ватсон. Чтобы быть "изысканным матерщинником", нужно обладать всего лишь несколькими чертами, как то: хороший вкус, чувство ситуации (на этику и сенсорику и пр. пусть Рома разбирает ) И вообще, хороший матерщинник тем и отличается, помимо прочего, что матерится не перед всеми и не всегда

Zeus, 19.02.2004 11:07:46 :

"Тем хуже для фактов", да?

 

Это не наш девиз
Ты недопонял.
Когда высокая погрешность в норме - факты лучше ложатся в теорию. Когда нормой становится более точное определение, то часть фактов, раньше в модель вписывающихся, теперь это делать перестаёт

>Ну вот. Да я не о том А о том, что они мне действительно "не нужны" Модели - это хорошо, но только для подтверждения предположений и самоуспокоения

Ну, это тебе, значит, ещё не приходилось сталкиваться с людьми, которых не понимаешь, но которых понимать нужно

>Нисколько. Просто, наблюдая тебя какое-то время (собственно, много и не надо) можно легко сделать вывод, на каком месте у тебя рационализм, а на каком - интуиция

Они ортогональны

>Погоди. Я правильно понял ситуацию, что я познаю (воспринимаю) мир интуитивно, а действую - логически (а ты - наоборот)?

На самом деле тут всё не так однозначно. За уверенное восприятие информации в основном работает программная функция. Для создания же её используются как и творческая, так и программная. Но творческая чаще работает больше. Поэтому Робеспьер обычно порождает интуитивное знание и потом укладывает его в прокрустово ложе БЛ, а Бальзак... Ну, тут сложнее. Он сразу знает как надо что делать (ЧЛ в творческой), а через БИ ему это особо прогонять не нужно. Разве что для того, чтобы отсеять как _не_нужно_ делать из разных вариантов. БИ у него "с минусом", интуитивно он лучше всего чувствует негативные последствия каких-либо дел.

>Он столь же воображаем, сколь и средняя температура по больнице И столь же существует. Впрочем, мы куда-то уклонились, уже не помню, куда...

Ну, всё, уже до воображения доехали... да уж, уклонились

>При том, что интересно, чем тогда определяется "ТИМ" страны (или вообще общества).

Общественной моралью, историей, культурой и т.п.
Вообще, это воображаемый параметр, конечно, и очень субъективный

>Уверен? А я нет Не говоря о том, что сейчас-то точно не получится: я предупрежден, то есть вооружен

Это пофиг

>Это неоднократно наблюдалось. И это понятно. Тем не менее, какая-то внутренняя уверенность (ненормальная для меня) сквозит Т.е. для тебя нормальна та самая ситуация: "я думаю то-то. Хотя не отрицаю и другие варианты, они непротиворечивы и, в принципе, могут быть верны". Разумеется, тебе легко играть и за них, на логике-то - as long as они действительно непротиворечивы. Но... все это видно. Какая-то пристрастность, что ли. Будь ты хоть тружды объективный рационал.

Ну, не знаю, не знаю

>(Например, обычно я легко вижу тип человека, писавшего описания типов )

Ну-ка, давай!
Пример!

Zeus, 19.02.2004 11:31:03 :

Ну вот, сам же все понимаешь

 

Дай мне и на другой стороне повоевать, в конце концов!

Balancer, 19.02.2004 19:58:16 :

Zeus, 19.02.2004 11:07:46 :

"Тем хуже для фактов", да?

 

Это не наш девиз
Ты недопонял.

 

Да нет, это я просто неудачно пошутил

>>Ну вот. Да я не о том А о том, что они мне действительно "не нужны" Модели - это хорошо, но только для подтверждения предположений и самоуспокоения
>Ну, это тебе, значит, ещё не приходилось сталкиваться с людьми, которых не понимаешь, но которых понимать нужно

Речь не в коммуникации - тут, несомненно, нужен интерфейс, и логика - самый лучший, а о понимании "действительности".

>>Нисколько. Просто, наблюдая тебя какое-то время (собственно, много и не надо) можно легко сделать вывод, на каком месте у тебя рационализм, а на каком - интуиция

>Они ортогональны

Именно. Поэтому они могут сосуществовать, но быть "на разных местах".

>>Погоди. Я правильно понял ситуацию, что я познаю (воспринимаю) мир интуитивно, а действую - логически (а ты - наоборот)?

>На самом деле тут всё не так однозначно. За уверенное восприятие информации в основном работает программная функция. Для создания же её используются как и творческая, так и программная. Но творческая чаще работает больше. Поэтому Робеспьер обычно порождает интуитивное знание и потом укладывает его в прокрустово ложе БЛ, а Бальзак... Ну, тут сложнее. Он сразу знает как надо что делать (ЧЛ в творческой), а через БИ ему это особо прогонять не нужно. Разве что для того, чтобы отсеять как _не_нужно_ делать из разных вариантов. БИ у него "с минусом", интуитивно он лучше всего чувствует негативные последствия каких-либо дел.

Более-менее понятно. Но в первом приближении, особенно в смысле восприятия, получается как я сказал? Да и в действиях: действую я рационально, просто иногда интуитивно отбрасываю лишнее. Похоже на правду...

>>При том, что интересно, чем тогда определяется "ТИМ" страны (или вообще общества).

>Общественной моралью, историей, культурой и т.п.
>Вообще, это воображаемый параметр, конечно, и очень субъективный

Тогда не будем о нем

>>Уверен? А я нет Не говоря о том, что сейчас-то точно не получится: я предупрежден, то есть вооружен

>Это пофиг

Как это? Тут в какой-то степени Ник прав: пусть человек искусно причиняет мне боль, но если я знаю, что он делает это намеренно, как самоцель, я столь же намеренно что-нибудь противопоставлю. Или проигнорирую на худой конец.

>>(Например, обычно я легко вижу тип человека, писавшего описания типов )

>Ну-ка, давай!
>Пример!

Дам, как только дочитаю все определения. Я их по штуке в день читаю

Да, забыл:

>Более того, всё чаще говорят, что ТИМ не формируется, а задан генетически.

Я в этом почти уверен.

P.S. Не читал рассказик Генри Каттнер, Кэтрин Л. Мур. Механическое эго? Рекомендую, прикольно. Это ведь 50-е годы

Читал, конечно. Более того, на соционикс.орг не так давно персонажей этого рассказа типировали

Balancer, 18.02.2004 22:35:53 :

Wyvern, 18.02.2004 22:06:49 :

Ром, вот скажи - стиль, т.е. структура моего вербального канала, моей речи с тобой, точно такая же, как в разговоре с О.Фадиным?

 

Не стиль, а наполнение аспектов.
Да, такая же

 

Читал. Много думал. Ты прав

Меня увлекла Переслегинская типизация по менталитетам(она как бы глубже лежит). Обнаружил про себя массу интереснейших вещей.
Теперь я отлично понимаю, почему:
-мне совершенно легко общаться с подростками, бандитами. Мало того, даже если я молчу и первый раз в жизни их вижу, они , как бы машинально, выбирают меня в лидеры, и постоянно удивляются моим решениям.
-мне интересно общаться с "интелями", но всегда создается впечатление, что меня опасаются, и не очень таки понимают.
-терпеть ненавижу лавочников!!! :angry:
Кстати, Переслегин постоянно упоминает, что чистых менталитетов мало, обычно смеси. Про меня он не прав

Ник

Так, всё-таки, Дон Кихот?

А что до Переслегина - он мне не показался очень уж убедительным. Скорее всего очередная попытка пересмотра соционики. Как раз сейчас все, кому не лень этим занимаются

Хотя читал я его не много.

Balancer, 18.02.2004 16:24:18 :

1. Да нет, не кидается она особо... И, вообще, был бы ты Достоевским - по другому бы говорил

2. >мне нравятся белые и пушистые .

Дюмки?

 

1. Полазал по соционик.орг, почитал всякие описания, подумал - все таки похож на Достоевского (особенно по патологиям - причем они были особенно выражены в детстве и ранней юности - сейчас в значительно меньше).
2. Дюмка - это Дюма? Тоды очень даже ничего - мне понравилась Дюмашка. А Штирлиц - нет-нет , это ужас. Будем считать что я Дост с пониженным мазохизмом .

Alex 129, 20.02.2004 10:38:27 :

...Будем считать что я Дост с пониженным мазохизмом .

 

вот это да

Wyvern, 19.02.2004 20:35:27 :

Теперь я отлично понимаю, почему:
-мне совершенно легко общаться с подростками, бандитами. Мало того, даже если я молчу и первый раз в жизни их вижу, они , как бы машинально, выбирают меня в лидеры, и постоянно удивляются моим решениям.

 

И часто незнакомые бандиты выбирают тебя лидером?
P.S. Чем вообще то по жизни занимаешься?

Alex 129, 20.02.2004 17:44:14 :

И часто незнакомые бандиты выбирают тебя лидером?

 

Wyvern, 18.02.2004 22:06:49 :

Особо интересен пример типа "Штирлиц". Человек ТАК назвавший этот тип не вчитывался (или вообще не читал) в книги Ю.Семенова. Владимир Владимирович Владимиров, он же Максим Максимыч Исаев, он же Макс фон Штирлиц, он же инженер Бользен - ВЕЛ себя в течении МНОГИХ ЛЕТ не так, как вел бы себя ОН ЖЕ В ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ

 

"Кстати о птичках":
Просыпается как-то Штирлиц в мрачном подвале, в камере-одиночке, на нарах, в одном нижнем белье, без никаких документов, с раскалывающейся от страшной боли головой, ничего не помнит и с ужасом думает:
- Где я?! В подвале гестапо, или в подвале НКВД?! Если сейчас войдут стражники и я их полутьме не разгляжу - как к ним обращаться, - на русском или на немецком? И кем представиться - Максимом Максимычем Исаевым или оберштурмбанфюрером Максом Отто Штирлицем??!
Открывается дверь и ему на чистом русском языке говорят:
- Пойдёмте! Ох, и нажрались же Вы вчера, товарищ Тихонов!

Ром, а хвост этой ветки все-таки пропал? Было бы жаль, там было что-то умное, но что - не помню

О! Починилось...

Balancer, 20.02.2004 04:49:04 :

Так, всё-таки, Дон Кихот?

 

Блин, ну а кто же еще?

Zeus, 26.02.2004 12:36:44 :

Balancer, 20.02.2004 04:49:04 :

Так, всё-таки, Дон Кихот?

 

Блин, ну а кто же еще?

 

Дык, я ж говорил уже, что беда Робов в том, что они видят слишком много лишнего, а бритву Оккама не любят