Математика: что за зверь и нужен ли он

Voennich>2/3 в целых числах =0 потому как не существует целого числа при умножении которого на 3 получилось бы 2.

Ага, действительно целого числа при умножении которого на 3 получилось бы 2 не существует. А что такое деление? Правильно! Операция обратная умножению. Т.е. на множестве целых числе 2 на 3 не делится (по определению ).

Voennich>>2/3 в целых числах =0 потому как не существует целого числа при умножении которого на 3 получилось бы 2.

Наталья>Ага, действительно целого числа при умножении которого на 3 получилось бы 2 не существует. А что такое деление? Правильно! Операция обратная умножению.

Это как определить операцию. Ваше, Наташа, определение не годится например для такой операции как деление с остатком

Наталья>Т.е. на множестве целых числе 2 на 3 не делится (по определению ).

Еще раз, как определить...

Наталья>>...Операция обратная умножению. Т.е. на множестве целых числе 2 на 3 не делится.
Владимир Малюх>Это как определить операцию. Ваше, Наташа, определение не годится например для такой операции как деление с остатком

Ну, во-первых, это не мое определение...

А во-вторых:

quote:

---

Voennich>операция деления есть операция обратная к умножению. Т.е. a/b=c означает что a=c*b.
Наталья>Вот и разделите 2 на 3, исходя из предпосылки KRoNа, что никаких других чисел кроме целых мы не знаем.

---

 

Определения такой операции как деление с остатком дано не было. Ни при постановке задачи, ни при попытке ее решения.

По взаимному с Натальей желанию собственно создал subj.

2 Moderators > Считаю Математику в первую очередь прикладным инструментом поэтому послал сюда а не в Научный.

Вопросы:
1. Актуально ли изучение фундаментальной математики для технических специалистов или скинем все на Mathcad и справочники?
2. Ноги программирования (кибернетика) растут из математики. Сейчас когда полно инструментов и библиотек, должен ли программист знать subj.

Voennich>1. Актуально ли изучение фундаментальной математики для технических специалистов или скинем все на Mathcad и справочники?

Из практического опыта (оценки умения и способности тех или иных сотрудников сделать работу) не только математика но и физика - обязательны. Говоря о практическом опыте я имею ввиду те десятки студентов-магистрантов-аспирантов, кторые прошли через нашу контору в качестве потенциальных и актуальных сотрудников - разработчиков софта. Возможно, это связано с тематикой нашей деятельности и где-то можно обойтись без такого образования, но я не встречал серьезных проектов сделанных иначе. Сотрудник, не имеющий хоршего базового образования в математике и естествнно-научном подходе (физика тут самое то) как правило представляет собой довольно беспомощную труловую единицу.

Почему так -это вопрос для анализа, нынешний результат получен экспериментально-эмпирическим путем.

Voennich>2. Ноги программирования (кибернетика) растут из математики. Сейчас когда полно инструментов и библиотек, должен ли программист знать subj.

Возможн не все и даже не про все области, но многие должен знать достаточно детально - теорию чисел, комбинаторику, дискретку, алгебру, а также скорее всего матан.

Voennich>1. Актуально ли изучение фундаментальной математики для технических специалистов или скинем все на Mathcad и справочники?

В любом порядочном техническом вузе курсе так на четвертом студентам объясняют, какая Mathcad бяка. Бездумное применение численных методов без учета, например, их сходимости приводит порой к таким замечательным открытиям [img]rolleyes.gif[/img]... Мне никогда не придет в голову применить метод "кот в мешке". "Специалист", не знакомый с вычислительной математикой, не имеет право применять ее в своей работе! Это может привести в том числе и к непредсказуемым последствиям.

На нашей кафедре "чистых" математиков не любят. Иногда даже очень. Но после таких Ваших слов вся кафедра сбежалась бы Вас убивать .

Voennich>2. Ноги программирования (кибернетика) растут из математики. Сейчас когда полно инструментов и библиотек, должен ли программист знать subj.

Да, если он использует численные методы, т.е. работает с floating point. Т.е. это - абсолютно жесткое требование. К тому же инструмент нужно еще выбрать .

Нда
Вялая Ветка получается.
Все со всеми согласны :-(

Наталья>Ну, во-первых, это не мое определение...

Хорошо, перформулирую -приведенное вами Тем не менее, опреция деления целых чисел с остатком (а именно она применяется в целчисленных вычислениях в компе) определяется не так.

Наталья>А во-вторых:

а тоже ляп, не подумавши человек написал.

Наталья>Определения такой операции как деление с остатком дано не было. Ни при постановке задачи, ни при попытке ее решения.

Хм, мало ли что тут народ черкнул, тем не менее именно эта операция используется при делении целых.

Юрий Кузьмин>А вообще, математиков не хватает. Программистов - полно, а вот найти человека с серьезным фундаментальным образованием (знание мат.методов и теории систем), с ясной головой да ещё с минимальными административными способностями - почти невозможно.

Математика необходима но, к сожалению, недостаточна. Еще раз повторюсь - будущему программисту-разрабочику (тот который developer а не coder) нужно еще уйму чего, физика, экономика, основы (а лучше глубже) организации труда коллективово и т.п. Почему так говрю - неоднократно имел дело с выпускниками "чисто математических" факультетов, причем ребят с очень неплохой подготовкой именно в математике и программировании как таковом, но совершенно беспомощных в постановке и осознании постановок практических задач, кторые в большинстве соем разработчики и решают.

Как ни крути, а разработчик решает техническим средствами задачи других людей. И умение разбираться в этих задачах просто обязательно. Построение же только матмодели или, вернее, логической модели прикладной задачи явно недостаточно.

Все это отностится к химикам-технологам:

> 1. Актуально ли изучение фундаментальной математики для технических специалистов или скинем все на Mathcad и справочники?

Актуально! Причем, в увеличенном объеме. Хотя бы как у меня было - 1 семестр ЛААГ, 3 семестра матан, 1 - физмат.
А то нынешные программы в Болгарии урезаны раза в полтора.
К тому, отдельным курсом - вычмат. И не как у меня 2 семестра, а паралельно с основным курсом.
На выбор ВУЗа паралельно с этим программирование и/или моделирование.
Можно MatLab, но не MatCad.
Я считаю, что технологам бессмысленно изучать си, паскаль и их объектные/визуальные производные. Все равно для 90% толку - ноль, а тем 10%, которым это нужно и так освоят.
Но владеть мощным пакетом матмоделирования - это да, это здорово. И никому не помешает. А поскольку язык Матлаба довольно простой и близкий к классическим алгоритмическим языкам, то можно считать, что основы программирования все же будут даны.
И сравнительно нетрудно ведь овладевается, если системно, в продолжении всего курса обучения применять его.

Если подкрепить такую математическую подготовку соответствующим колличеством прикладной статиситкой, цены не будет этому инженеру.
Потому как технолог - боевая единица сама в себе. Часто на заводах именно так и бывает. А на заводе такая подготовка нужнее, чем в НИИ и проектном институте, уж поверьте мне.
В Н-ском НИИ есть (я знал) спец по дифурам. Метод Рунге-Кутта-Мерсона 4-5 порядка. Ничего больше.
И другие, ему подобные.
> 2. Ноги программирования (кибернетика) растут из математики. Сейчас когда полно инструментов и библиотек, должен ли программист знать subj.
Да.
Даже если пишет бухгалтерский софт.
Лишный запас знаний как запас прочности.

А я не знаю ни одного человека, который переучил. Вот недоучек - сколько угодно, я в том числе. Поэтому и так говорю.
На первом году работы в НИИ мне пришлось заново пройти весь курс математики (с заскоками по сторонам).
Потому как матподготовка ВУЗа + мое наплевательское отношение к математике + прошедшие 5 лет с первого-второго курса превратили меня в профнепригодного.
Кстати, то, что научился программировать раньше (и лучше), чем разобрался в математике, неоднократно мне аукалось.
ИМХО эти процессы должны быть максимально параллельными.

варбан>А я не знаю ни одного человека, который переучил. Вот недоучек - сколько угодно, я в том числе. Поэтому и так говорю.

Ето, конечно так, но по моему каждый мозг имеет капацитет заполнения. Я всегда твердил, что хороший програмер не тот, кто знает много, а тот, кто быстро забывает
Стремится быть многофункциональном бесмыслено и губительно, так как научить все - невозможно.
У меня, например, очень базове мат. уменя (за исключением диск. мат., но она, в обшем, не мат.). Когда у меня возникает необходимость решеня какого-нибудь мат. проблемма, я всегда обрашаюсь за помош к знакомым математикам.
Плохо то, что у большинства математиков имеется какое-то изкаженное представление о создании софта - они думают, что хороший математик - значит автоматично хороший программист. Но реальность такова, что программы сегодня слишком сложны, чтоб ими занимался математик. Поетому опыт математика создать современный софт обычно заканчиваются плачевным результатом.

>Математика необходима но, к сожалению, недостаточна. Еще раз повторюсь - будущему программисту-разрабочику (тот который developer а не coder) нужно еще уйму чего, физика, экономика, основы (а лучше глубже) организации труда

Так и только так. Если пришедший студент-аспирант не владеет физикой-математикой, то для естественных наук он потерян(хотя может пару марок для коллекции надыбает - бывает). Но недостаточно эт тоже верно, коли произошел отрыв от действительности - эт диагноз, после мехмата частое явление. Ну да я ястественник, наверное предвзят.
По мне так математика, физика, литература в максимально возможном обьеме просто необходимо чтоб чуствовать себя человеком(ну и специалистом в чем нибудь).

Если не считать вялотекущую дискуссию про деление, то, конечно, согласен практически со всеми, особенно с varbanом. Чем-то мы похожи...
Не понимаю огорчения Voennichа по этому поводу...

И все-таки по поводу деления: неужели еще есть несогласные, что деление и деление с остатком - это разные операции? Так о чем тогда спор? Как их не спутать?

Здравствуйте.

Позлю гусей. Культура нужна, желательно с глубокими традициями. А какой она характер будет носить не так важно. В нашем провинциальном, по самосознанию большинства его жителей, городе хорошее образование получить трудно, притом, что самоизоляция всё прогрессирует. В местном университете недавно завели факультет «программирование и прикладная математика», а преподавать очевидно некому. Студентов у нас много (очень много детей!), а в столицы слать их родителям боязно. Поступление почти во все ВУЗы города связано с взятками. Ориентированные на актуальные названия этого факультета и ему подобных студенты, поступают на него при конкурсе до 25 человек на место.

Опять повторюсь, учить программированию просто некому. Отрасль молодая и студенты могут сообщить друг другу больше чем записные преподаватели. Этого, конечно, недостаточно. Поэтому факультеты могущие опереться на ставшие классическими учебные курсы: математические, физические (у нас процветала физика атмосферы — ИЗМИРАН), общеинженерные, судостроительные (наша специфика) и, даже, лингвистические — очевидно выглядят пристойней. Много имел дело с лингвистами, и, после преодоления их фатальной неуверенности и инфантильной веры в то, что их отрасль знания принципиально отличается от инженерных (это, правда, трудно), получал удовольствие от работы с ними. А сам я и многие мои коллеги — судостроители.

Дмитрий Журко

весьма. Рекомендую.

Два текста

Третий, текст где содержались эти ссылки выложу позже, если автор разрешит .