Математика: что за зверь и нужен ли он

Bredonosec> Имеем гражданина, отрицающего необходимость обладать целостной картиной, чтоб понимать процесс и уметь составить модель.

не приписывайте мне своего бреда.

Iva>> так так и будет в большинстве случаев - сборка из кубиков. Все или большая часть.
Bredonosec> так это кодер. Уровень индии. Не программист.

я не о кодере, я о проекте в целом. Т.е. уровне аналитика.
это кодеру кубики подгонять придется под конкретику.

Fakir> Есть вещи, которые нельзя не знать, есть вещи, которые можно знать. Вещи, которых нельзя не знать - понятно, что должны знать все. Им точно надо учить. Но есть вещи, которые знать очень важно, но совершенно не всем. Может быть, одному человеку из ста или даже из многих тысяч. Но как узнать, как угадать, кому именно эти знания, это понимание, понадобится через 10-20 лет?

Так может не надо учить сразу "министра"-то?
Когда понадобиться - тогда и учить.

Да, и не надо одинаково подходить к "фундаментальщикам" и "прикладникам"

Iva>> так так и будет в большинстве случаев - сборка из кубиков. Все или большая часть.
Bredonosec> так это кодер. Уровень индии. Не программист.

Вот я и хочу вам предложить:
- определиться, кто кого считает "программистом"
- осознать, что уж Путин - он здесь практически не при чём

yacc> Самое тяжелое - это матан. Особенно в абстрактном исполнении - курс Кудрявцева.
- Здесь позволю не согласиться, так как в матане как раз всё логично и просто, а вот функан....
Хотя многие считают сложными урматфиз или оммф.Кстати знание оммф, хорошо развивает мышление "объектного программиста" . Но любой программист, имхо, должен изучить такие дисциплины как численные методы (методы вычислений) и дискретную математику - как начальные дисциплины...
PS Похоже,что "программисты" от власти ознакомились только с введением в теорию графов(а именно с построением...)

Bredonosec>> И именно по этому признаку пусть сразу люди рассчитывают, что они могут, что нет. Чтоб без обид "мне не дали"
Tico> Но сейчас так и происходит, физика и матан на первых курсах как фильтр. Проблема в том, что это отсеивает потенциально приличных кодеров.
Проблемы нет.
Объясняю: если человек после школы идет в Техникум - его формально могут за пару лет научить на кодера - это реально.
Но фик его коммерческая контора за более-менее разумные деньги возьмет - ему идти в армию.
Для конторы это риск, поскольку код не слишком документируют и он передается друг другу на словах.
У ВУЗовца риск загреметь в армию после окончания ВУЗа - более низок.
Более того - ВУЗовец-технарь если он программист-самоучка и начинает работать во время учебы как подработка - по выходу с ВУЗа имеет опыт работы, в отличии от выпускника техникума.

Далее - тот, кто выкрутился с матаном, таки умеет в той или иной мере грызть гранит и разбираться с непонятными вещами - а это плюс.

Т.е. если бы у нас был СССР и плановая система - кодеры с техникума туда бы вписались - им ВУЗовцы ставили бы задачи, они бы их кодили. Соц.система обеспечивала им бы места после армии.
А вот коммерсы хотят подешевле и без лишнего гемора и чтобы человек как-нибудь сам учился заранее и не за их деньги.

yacc>> Самое тяжелое - это матан. Особенно в абстрактном исполнении - курс Кудрявцева.
mid!> - Здесь позволю не согласиться, так как в матане как раз всё логично и просто, а вот функан....
Нет функционального анализа в чистом виде у физиков общего курса И у технарей.
Это курс математиков

А матан по части всяких критериев Коши, проколотых окрестностей и бесконечных последовательностей и рядов - напрягает мозг вчерашного школьника.

D.2.> Так может не надо учить сразу "министра"-то?
D.2.> Когда понадобиться - тогда и учить.

Может быть. Но можно ведь и не успеть.
Пописать сходить не успеешь, отвернулся только - глядь, а уже министр.

D.2.> Да, и не надо одинаково подходить к "фундаментальщикам" и "прикладникам"

Дык одинаково никто и не подходит. И никогда не подходил.

Плюнь на министра, раз он тебя смущает. Но всегда, в любой группе обучаемых, будет в дальнейшем какая-то стратификация - кто-то останется на низовых ступенях лестницы, для которой его готовят, кто-то пойдёт вверх по максимуму. Всем им нужно будет не совсем одно и то же, чтобы реализовать себя по максимуму.
И чему тут учить???
Ты - знаешь ответ?

Tico> Но сейчас так и происходит, физика и матан на первых курсах как фильтр. Проблема в том, что это отсеивает потенциально приличных кодеров.
которые могут не оплачивать далее универ, а пойти на курсы кодеров, выучиться наскоро хелловорлдить и заниматься сборкой из кубиков, как хочет ива. Но уже с вполне понятным и очевидным потолком "никогда не станет лидом/архитектором/аналитиком, бо тупо не понимает более глубоких вещей."

yacc> У ВУЗовца риск загреметь в армию после окончания ВУЗа - более низок.

Ты только пери поправку на реалии. После магистратуры могут в армию забрать.

Iva> не приписывайте мне своего бреда.
не выкручивайтесь ))
Ляпнули - имейте смелость признаться ))

>это кодеру кубики подгонять придется под конкретику.
ага-ага, а после этого г**нокодинга страничка с 2 картинками с котятами отжирает гигабайт памяти
А всякие разные ивы убеждают, что ффсё так и должно быть, патамушта этажекубики, их надо подгонять!" ))

Tico>> Но сейчас так и происходит, физика и матан на первых курсах как фильтр. Проблема в том, что это отсеивает потенциально приличных кодеров.
Bredonosec> которые могут не оплачивать далее универ, а пойти на курсы кодеров, выучиться наскоро хелловорлдить и заниматься сборкой из кубиков...

вот конкретно сейчас потенциальных кодеров вообще ничто не отсекает...люди идут на джавараш и прочие курсы, потом или кодят на апворк или джуниорами-стажерами за еду кодить - а там дальше на сколько хватит тяму и знаний и МОТИВАЦИИ.
МОТИВАЦИЯ рулит - а уж возможностей для обучения сейчас просто до жопы

супер программисты-архитекторы - да, сложно, а в рядового - вот тебе жира - вот тебе битбакет- вот тебе фреймворк - вот тебе чёткая задача - давай делай по образцу - вообще без проблем, за полгода при голове и руками на месте люди от дорастаю до приличной квалификации и начинают давать пригодный продукт

Iva>> не приписывайте мне своего бреда.
Bredonosec> не выкручивайтесь ))

не приписывайте и будет вам счастье

D.2.>> Так может не надо учить сразу "министра"-то?
D.2.>> Когда понадобиться - тогда и учить.
Fakir> Может быть. Но можно ведь и не успеть.
Fakir> Пописать сходить не успеешь, отвернулся только - глядь, а уже министр.

Это ты что-то странное говоришь.
Если речь о том, что человека назначают на должность не проверив компетентность (по родственному, по блату...) то никакая система обучения не спасёт.
Я вижу это так, что для повышения своего "ранга", человек должен пройти обязательную до- и переподготовку.
Он может это проделать за свой счёт, или ему это кто-то оплатит, но реальная переподготовка по актуальным на текущий момент вопросам должна иметь место.
А вот такое "повышение квалификации" я считаю профанацией (выдержки из реального письма от Института технологий открытого образования, УрФУ):

Приглашаем Вас на курсы повышения квалификации, которые реализуются в рамках мероприятия «Создание системы повышения квалификации преподавателей и специалистов в области онлайн-обучения» приоритетного проекта «Современная цифровая образовательная среда в Российской Федерации».
.....
Программы повышения квалификации реализуются на основе онлайн-курсов, аудиторных занятий не предусмотрено, технология обучения - полностью дистанционная.

 

Самое главное тут "с получением удостоверения о повышении квалификации" и всего за 5 тыр.

D.2.>> Да, и не надо одинаково подходить к "фундаментальщикам" и "прикладникам"
Fakir> Дык одинаково никто и не подходит. И никогда не подходил.
Несогласный я.
К примеру: нафига учить судоводителя (судомеханика) пять с копейками лет? "Матан", философия, все дела... которые ему не потребуются в обозримом будущем.
Создаем иллюзию подготовки высокоинтеллектульного специалиста согласно советским представлениям о высшем образовании?
А ему высшее образование (в юридическом смысле, диплом) потребуется только когда он пойдёт на должность капитана-стармеха.
Кстати, многие парни идут в середуху и потом в море на два года раньше, деньги зарабатывать.
"Прикладникам" практические навыки могут быть важнее эпюр нагружения крановых балок
Если-же человек идёт в науку, в педагогику, то и уровень обучения у него может (должен) быть другим.

Fakir> Плюнь на министра, раз он тебя смущает.
Меня? Уже не смущает

Fakir> Но всегда, в любой группе обучаемых, будет в дальнейшем какая-то стратификация...
Вооот! Голосую "ЗА" всеми конечностями.
Так какого хрена постоянно раздаются стоны, что у нас зарезают бюджетные места в вузе? По мне, так эта иллюзия "бесплатности" означает банальную "халяву".
Да и не нужно столько "высшеобразованных", когда каждый суслик - агроном. Это ведь последствия 90-х, такое количество ВУЗов, профанация.

Fakir> И чему тут учить???
Fakir> Ты - знаешь ответ?

Конечно. Известно давно - "учить войска тому что необходимо на войне"
А вот определить что именно необходимо, вот здесь я вижу больше сложности.

yacc>> У ВУЗовца риск загреметь в армию после окончания ВУЗа - более низок.
101> Ты только пери поправку на реалии. После магистратуры могут в армию забрать.
По моим знакомым - это единичные случаи.
А вот среди одноклассников, что техникум прошли - почти все.
Вероятности сильно отличаются.

с.т.> за полгода при голове и руками на месте люди от дорастаю до приличной квалификации и начинают давать пригодный продукт
За полгода стажировки с нулевым опытом на входе - это только втянуться.

Iva> не приписывайте и будет вам счастье
у нас все ходы записаны ©

D.2.> Конечно. Известно давно - "учить войска тому что необходимо на войне"
D.2.> А вот определить что именно необходимо, вот здесь я вижу больше сложности.

Только вот на войне одно необходимо пехотинцу с винтовкой с примкнутым штыком, другое - ездовому, третье - артиллеристу, и совершенно четвёртое - даже не командующему фронтом, а "всего-то" начштабу дивизии.

D.2.>> Конечно. Известно давно - "учить войска тому что необходимо на войне"
D.2.>> А вот определить что именно необходимо, вот здесь я вижу больше сложности.
Fakir> Только вот на войне одно необходимо пехотинцу с винтовкой с примкнутым штыком, другое - ездовому, третье - артиллеристу, и совершенно четвёртое - даже не командующему фронтом, а "всего-то" начштабу дивизии.

Ну так а я о чём? Те же фаберже, только в профиль.
Проблема-то не в том, чтобы научить бойца (студента) навыкам ездового или пехотинца, а в том, чтобы спрогнозировать сколько бойцу конкретной специальности нужно навыков ездового, а сколько пехотинца.

yacc> См. выше - прямое. У человека, который формулы сокращать не умеет - код будет кривой.

А у человека, которого на курсе "вышки" не приучили обращать внимание на разницу между "включительно" и "исключительно", или "достаточно" / "необходимо" / "необходимо и достаточно", "объединение"/"пересечение" не приучили мыслить строго и точно, как это кстати делает и компьютер, этот код будет еще и ошибочным. В тех же базах данных все эти правые, левые, внутренние и внешние соединения - это ж чистая теория множеств. И если студент ее учил, то и понять эти вещи ему будет намного проще, чем тому, кто этой математической базы не знает.

yacc>> См. выше - прямое. У человека, который формулы сокращать не умеет - код будет кривой.
U235> А у человека, которого на курсе "вышки" не приучили обращать внимание на разницу между "включительно" и "исключительно", или "достаточно" / "необходимо" / "необходимо и достаточно", "объединение"/"пересечение" не приучили мыслить строго и точно, как это кстати делает и компьютер, этот код будет еще и ошибочным.
Ну вот видишь - уже ты ошибся.
Потому что "достаточно" / "необходимо" / "необходимо и достаточно" - это условия для суждений
,а "включительно" и "исключительно" - это на бытовом уровне - на математическом будет "объединение" или "разность" множеств

U235>В тех же базах данных все эти правые, левые, внутренние и внешние соединения - это ж чистая теория множеств.
И даже больше - там еще и алгебра есть Но в большинстве случаев далее элементарных операций с множествами особо копания не требуется.

А вот правильный выбор домена для модели - важен при проектировании.

yacc> Потому что "достаточно" / "необходимо" / "необходимо и достаточно" - это условия для суждений

В тех же базах данных это вполне могут быть налагаемые на выборку условия. И от понимания разницы между данными понятиями вполне может зависеть правильность полученного результата.

U235> А у человека, которого на курсе "вышки" не приучили ... этот код будет еще и ошибочным.

Сюр ведь. Код у него будет ошибочным до первой отладки, в крайнем случае до первого пинка от конечного юзера. Пара пинков, и он впитает сию премудрость.
А дискуссия вообще удивляет тем, что участники - люди далеко не лишенные тех системных знаний, про важность/неважность которых тут много говорят - не удосужились термин "программист" побить на категории и дать им разграничение. Ну, есть мистический кодер, но кто это такой? вроде как программист на подхвате, который лошадей за великих мастеров дорисовывает. А на самом деле видов программистов этих как грязи. И одним, да, нужен матан, другим условно нужен, максимум как средство развития абстрактного мышления, а третьим не нужен вовсе.

16-й> Сюр ведь. Код у него будет ошибочным до первой отладки, в крайнем случае до первого пинка от конечного юзера. Пара пинков, и он впитает сию премудрость.

Ну по такой логике зачем вообще чему-то учить программистов? Читаем книжку "Программирование на ... для чайников" - и идем работать. Ну и надеемся что в результате последующих пинков программист научится быстрее, чем терпение пользователей и начальства иссякнет и его уволят нафиг.

Понимание без системных знаний и сформированного логическо-математического мышления либо не появится, либо займет намного больше времени.

U235> Ну по такой логике зачем вообще чему-то учить программистов? Читаем книжку "Программирование на ... для чайников" - и идем работать. Ну и надеемся что в результате последующих пинков программист научится быстрее, чем терпение пользователей и начальства иссякнет и его уволят нафиг.

надо ещё нюансы оплаты разработки заказчиком учитывать

если ты работаешь по T&M \ Аджайлу - то тебе нужна смешанная команда - сильный лид, крепкие середняки и дохрена дешевые падаваны - что бы показывать Заказчику ёмкость в сторипойнтах и на скрамах "массовку" создавать ( и что бы средневзвешенная цена часа была прибыльна относительно ставок)

такой, "дарвинистский" стиль разработки - вот тебе бассейн, плыви

опять же современная разработка (DevOps) предполагает быстрый результат и постоянные переделки

так что математика нужна архитектору-лиду который должен "костяк" разработки держать в рамках, причём сильно нужна, а рядовым кодерам ...