Мотивация у животных и у человека.

 

Ch

втянувшийся
= IQ =]Всё, чего мы стремимся добиться в этой жизни - делается ради нас самих, своей семьи и друзей. А все возвышенные слова оставьте политрукам, агитаторам и прочей шушере, ибо это всё от лукавого.

Скажите, пожалуйста, а авиация появилась как выгодное коммерческое предприятие? Или как результат стремления отдельных людей (по общему мнению современников, сумасшедших) летать? Или без авиации, ну, никак нельзя было прокормить себя и семью 100 лет назад?

 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
= IQ =]Всё, чего мы стремимся добиться в этой жизни - делается ради нас самих, своей семьи и друзей.
[...]
= IQ =]Даже в основе любви к Родине лежит тоже самое - забота о семье, о детях, о друзьях и себе.

Все современные виды живых существ оптимизировались для выживания популяции в целом, а не отдельных его особей. И поэтому целевые критерии функционирования организма надо рассматривать значительно шире, чем тупое "оставить как можно больше жизнеспособного потомства"...

 
+
-
edit
 

bangol

новичок
IQ]Даже в основе любви к Родине лежит тоже самое - забота о семье, о детях, о друзьях и себе.

Да, несомненно, как и мудрость и чувство достоинства и сострадания

 
+
-
edit
 

bangol

новичок
=KRoN=]Все современные виды живых существ оптимизировались для выживания популяции в целом, а не отдельных его особей. И поэтому целевые критерии функционирования организма надо рассматривать значительно шире, чем тупое "оставить как можно больше жизнеспособного потомства"...

Увы, добрейший коллега, законы биологии человеки отвергли - единственное животное, которое убивает себе подобных ради ИДЕЙ это человек. Нет ничего более бессмысленного, как мысль уничтожающая самое себя.

 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
bangol]Увы, добрейший коллега, законы биологии человеки отвергли - единственное животное, которое убивает себе подобных ради ИДЕЙ это человек.

Просто у других животных ИДЕЙ нет wink.gif [image link error]
А вот убийства себе подобных - да сплошь и рядом. Тех же голубей взять. Птица мира, блин... mad.gif [image link error]
А законы биологии (на уровне больших чисел, конечно) не отменить, как и законы физики.

bangol]Нет ничего более бессмысленного, как мысль уничтожающая самое себя.

Кажется, мысль в этой фразе старательно себя уничтожила wink.gif [image link error]

=KRoN=]]Все современные виды живых существ оптимизировались для выживания популяции в целом, а не отдельных его особей. И поэтому целевые критерии функционирования организма надо рассматривать значительно шире, чем тупое "оставить как можно больше жизнеспособного потомства"...
140466]Ой, или я вас не так понял, или я с Вами не согласен. Привести примеры наплевательского отношения к чужёму потомству/другим особям у животных? Причём стадных!

Э... А чем это противоречит моему высказыванию? smile.gif [image link error] Забота о своих/чужих детях у некоторых видов полезно для выживания популяции в целом. А у некоторых - вредно. Поэтому, скажем, у антилоп каких-нибудь, молодняк вообще своих родителей не знает, а орляты выбрасывают своих братцев из гнезда...

 

Ch

втянувшийся
И всё-таки. Откуда взялась авиация?
 
RU asoneofus #15.09.2001 19:04
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

Ch]И всё-таки. Откуда взялась авиация?
Во-во, какой гад придумал на БПЛА пилотов сажать?? smile.gif [image link error]
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Ch]И всё-таки. Откуда взялась авиация?

Если отвлечься от биологических корней, то проще всего сказать, что человеку, как и многим другим высшим животным, присуще чувство любопытства, стремления к новому и неизведанному... Да чувство тщеславия, наконец! smile.gif [image link error] Вот эти банальные вещи (ну, ещё и лень, наконец) и двигают человечество по пути прогресса куда быстрее, чем даже всяческие материальные стимулы.

 
RU 140466(aka Нумер) #15.09.2001 19:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Ch]]И всё-таки. Откуда взялась авиация?

=KRoN=]Если отвлечься от биологических корней, то проще всего сказать, что человеку, как и многим другим высшим животным, присуще чувство любопытства, стремления к новому и неизведанному... Да чувство тщеславия, наконец! smile.gif [image link error] Вот эти банальные вещи (ну, ещё и лень, наконец) и двигают человечество по пути прогресса куда быстрее, чем даже всяческие материальные стимулы.

Ну не совсем согласен. Я в этом, правда не спец, но спорить дальше не буду, т.к. подозреваю, до чего можно договориться так.

Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

bangol

новичок
=KRoN=]Просто у других животных ИДЕЙ нет wink.gif [image link error]
=KRoN=]А вот убийства себе подобных - да сплошь и рядом. Тех же голубей взять. Птица мира, блин...

Это рефлекс и инстинкт, а не расчет или умысел

bangol]]Нет ничего etc
=KRoN=]Кажется, мысль в этой фразе старательно себя уничтожила wink.gif [image link error]

Ирония восхитительно тонкая, но неуместная. Переформулирую, упрощая: отличие человека от прочих животных - в умении мыслить, которое упорно употребляется во вред себе подобным, а не во благо.

 
RU asoneofus #15.09.2001 19:34
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

=KRoN=]]Просто у других животных ИДЕЙ нет wink.gif [image link error]
=KRoN=]]А вот убийства себе подобных - да сплошь и рядом. Тех же голубей взять. Птица мира, блин...
bangol]Это рефлекс и инстинкт, а не расчет или умысел
bangol]]]Нет ничего etc
=KRoN=]]Кажется, мысль в этой фразе старательно себя уничтожила wink.gif [image link error]
bangol]Ирония восхитительно тонкая, но неуместная. Переформулирую, упрощая: отличие человека от прочих животных - в умении мыслить, которое упорно употребляется во вред себе подобным, а не во благо.
А может это нарушение вызванное заболеванием?... т.е. больной, травмированный инопланетянин попал на нашу планету... Или в результате облучения обезьяна стала человеком, но при этом повредила чего-то геннозаложенное, природное, в психике?...
Может где-то дело обстоит более "правильно"?
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
RU 140466(aka Нумер) #15.09.2001 19:38
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

bangol]]Увы, добрейший коллега, законы биологии человеки отвергли - единственное животное, которое убивает себе подобных ради ИДЕЙ это человек.

=KRoN=]Просто у других животных ИДЕЙ нет wink.gif [image link error]
=KRoN=]А вот убийства себе подобных - да сплошь и рядом. Тех же голубей взять. Птица мира, блин... mad.gif [image link error]

Что-то?

=KRoN=]А законы биологии (на уровне больших чисел, конечно) не отменить, как и законы физики.

А это пр чём?

bangol]]Нет ничего более бессмысленного, как мысль уничтожающая самое себя.

=KRoN=]Кажется, мысль в этой фразе старательно себя уничтожила wink.gif [image link error]

Да, это точно.

=KRoN=]]]Все современные виды живых существ оптимизировались для выживания популяции в целом, а не отдельных его особей. И поэтому целевые критерии функционирования организма надо рассматривать значительно шире, чем тупое "оставить как можно больше жизнеспособного потомства"...
140466]]Ой, или я вас не так понял, или я с Вами не согласен. Привести примеры наплевательского отношения к чужёму потомству/другим особям у животных? Причём стадных!

=KRoN=]Э... А чем это противоречит моему высказыванию? smile.gif [image link error] Забота о своих/чужих детях у некоторых видов полезно для выживания популяции в целом. А у некоторых - вредно. Поэтому, скажем, у антилоп каких-нибудь, молодняк вообще своих родителей не знает, а орляты выбрасывают своих братцев из гнезда...

????????
eek.gif [image link error] confused.gif [image link error]

Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
=KRoN=]]А вот убийства себе подобных - да сплошь и рядом. Тех же голубей взять. Птица мира, блин...
bangol]Это рефлекс и инстинкт, а не расчет или умысел

Граница очень тонка, хотя при приближении у человеку доля "умысла" в поведении растёт экспоненциально. У голубя "умысел", наверное, почти не прослеживается, у кошек, скажем, можно заметить иногда явно нерефлекторное а логическое поведение, у обезъян это уже очень наглядно...

bangol]Переформулирую, упрощая: отличие человека от прочих животных - в умении мыслить,

Всё, тут надо поставить точку.
Остальное уже не важно:

bangol]которое упорно употребляется во вред себе подобным, а не во благо.

(Хотя, обезьяны умеют убивать друг друга палками и прочими подручными предметами - но мышление у них зачаточное).

 
+
-
edit
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
=KRoN=]]А вот убийства себе подобных - да сплошь и рядом. Тех же голубей взять. Птица мира, блин... mad.gif [image link error]
140466]Что-то?

Ты имел в виду "что-что?"?
Голубь - крайне неудачный символ мира.
Среди прочих его "достоинств" числится и убийство своих слабых собратьев. И с целью каннибализма, и "просто так" (оздоровление популяции?)...

=KRoN=]]а орляты выбрасывают своих братцев из гнезда...
140466]????????
140466] eek.gif [image link error] confused.gif [image link error]

Да, наблюдается такое у некоторых (не скажу, что у многих - давно занимался) орлов. Вообще, у птиц нередки случаи, когда более сильные выбрасывают из гнёзд более слабых. Но и у более высших животных наблюдается подобное. Даже морские котики способны убивать своих детёнышей. Да что там котики! Никогда, что ли, не слышали, как кошки, бывает, своих котят новорожденных пожирают?

 
RU asoneofus #15.09.2001 20:31
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

У животных всё ОК, им выживать надо. А у людей всё началось с паталогии.. smile.gif [image link error] и самые параноики, как наиболее выражающие эту паталогию, двигают в политику biggrin.gif [image link error]
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
+
-
edit
 

bangol

новичок
=KRoN=]Граница очень тонка, хотя при приближении у человеку доля "умысла" в поведении растёт экспоненциально. У голубя "умысел", наверное, почти не прослеживается, у кошек, скажем, можно заметить иногда явно нерефлекторное а логическое поведение, у обезъян это уже очень наглядно...

В научный, так в научный
Нет никакой тонкой границы. Есть четкие определения.
Обратимся к классикам и разделим-таки то, что не следует смешивать by def. (Далее цитируется "Мир как воля и представление" А.Шопенгауэр, 1819)

"...все животные, даже самые несовершенные, обладают рассудком: ибо все они познают объекты, и это познание, как мотив, определяет их движения. Рассудок у всех животных и у всех людей один и тот же, всюду имеет одну и ту же простую форму - познание причинности, переход от действия к причине и от причины к действию и больше ничего...

(Абстрактные умозаключения)...служат для того, чтобы, укладывая непосредственно познанное рассудком в отвлеченные понятия разума, укреплять это познание для последнего, то есть уяснять его, то есть делать его удобным для уяснения и истолкования другим."

Надеюсь, коллега, я объяснился до конца в части использования человеком разума.

 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

=KRoN=]Все современные виды живых существ оптимизировались для выживания популяции в целом, а не отдельных его особей. И поэтому целевые критерии функционирования организма надо рассматривать значительно шире, чем тупое "оставить как можно больше жизнеспособного потомства"...

Ой, или я вас не так понял, или я с Вами не согласен. Привести примеры наплевательского отношения к чужёму потомству/другим особям у животных? Причём стадных!

Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
=KRoN=]]Ох... А может ещё флогистон вспомним? wink.gif [image link error]
bangol]карл маркс фридрих энгельс - четыре разных человека, а не муж и жена wink.gif [image link error]

Весь вопрос в терминологии.
С 1819-го... да что там, с 1819-го, за последние лет 30 всего! нейрофизиология (а ей я отдаю тут приоритет) продвинулась так далеко, что я и следить за ней перестал wink.gif [image link error] Но на философов (современных и назамкнутых) она оказывает огромное перековывающее влияние smile.gif [image link error]

=KRoN=]]А ведь даже компьютер с этой точки зрения обладает рассудком wink.gif [image link error]
bangol]Нет (внимательно читайте наши отчеты со стариком Шопенгауэром)


"ибо все они познают объекты" - Компьютер способен познавать объекты

"и это познание, как мотив, определяет их движения." - И познание объектов определяет действия компьютера.

"имеет одну и ту же простую форму - познание причинности," - компьютер способен познавать причинность

"переход от действия к причине и от причины к действию и больше ничего..." - аналогично

"(Абстрактные умозаключения)..." - Всё, тут Остапа понесло...
См. Посмешишь - людей насмешишь, или Памятка по русскому писателям форумов пункты 19 и 20.
Терпеть на могу таких оборотов:

"служат для того, чтобы, укладывая непосредственно познанное рассудком в отвлеченные понятия разума, укреплять это познание для последнего, то есть уяснять его, то есть делать его удобным для уяснения и истолкования другим."

Когда человек неспособен лаконично выразить свою мысль, это указывает на то, что он сам плохо понимает то, о чём говорит. В таком случае маловероятно, что я узнаю от него что-то для себя полезное и стараюсь проходить мимо.

 
+
-
edit
 

bangol

новичок
=KRoN=]Когда человек неспособен лаконично выразить свою мысль, это указывает на то, что он сам плохо понимает то, о чём говорит. В таком случае маловероятно, что я узнаю от него что-то для себя полезное и стараюсь проходить мимо.

Понимая, что третий лишний в споре двух титанов, способных выражать свои мысли, (если серьезно, то перевод и вправду тяжелый, и характер у А.Ш. тоже был скверный, но тем не менее рекомендую его к прочтению) удаляюсь и передаю слово А.Шопенгауэру: wink.gif [image link error]

"180. Иной зоолог бывает в сущности не чем иным, как регистратором обезьян" ("Новые афоризмы") wink.gif [image link error] (естественно отношу к упомянутым современным наукам)

"Бывают критики, которые, принимая свой детский гудок за трубу богини славы, полагают, что это от них зависит, чему считаться худым и чему хорошим" ("Афоризмы и максимы") wink.gif [image link error] wink.gif [image link error] wink.gif [image link error]

Еще раз спасибо за интересную дискуссию

 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Дискуссия, на мой взгляд посредственная wink.gif [image link error]
Так как ни один из собеседников не донёс до другого ничего путного wink.gif [image link error]
А что до сарказма... Как недавно было упомянуто, чтобы пользоваться огнём не нужно знать теорию горения. Так и чтобы оценить, что будет полезно для тебя, а что нет, не обязательно быть равным тем, кого оцениваешь. Критиковать всегда несравнимо проще, чем творить самому. smile.gif [image link error]
 
RU asoneofus #15.09.2001 22:47
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

=KRoN=]Как недавно было упомянуто, чтобы пользоваться огнём не нужно знать теорию горения.
А копирайт?? frown.gif [image link error]
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Ну, пардон! smile.gif [image link error]
Я ж не помню, кто чего пишет и где.
Ну вот, специально нашёл, не поленился...

asoneofus]Кстати, люди и без теории горения и.т.п. пользовались огнём и.т.п.

 
RU asoneofus #15.09.2001 23:10
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

Да ладно уж... (потупив глазки и скромно ковыряя тапкой пол)... я ещё и программы пишу... с визардом и так... smile.gif [image link error]
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
bangol]Есть четкие определения.
[...]
bangol]А.Шопенгауэр, 1819)

Ох... А может ещё флогистон вспомним? wink.gif [image link error]

bangol]"...все животные, даже самые несовершенные, обладают рассудком: ибо все они познают объекты, и это познание, как мотив, определяет их движения. Рассудок у всех животных и у всех людей один и тот же, всюду имеет одну и ту же простую форму - познание причинности, переход от действия к причине и от причины к действию и больше ничего...

А ведь даже компьютер с этой точки зрения обладает рассудком wink.gif [image link error]

bangol]Надеюсь, коллега, я объяснился до конца в части использования человеком *разума[/b].

В общем, кажется, мы говорим на очень разных языках wink.gif [image link error]

 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru