Что не хватает Форту?

Balancer> Впрочем, ещё один штришок к твоему образу.


Спасибо.

Balancer> Я на нём писал с такими пропорциями.
Balancer> Все, кого я знаю, из программировавших на нём и умевших это делать - работали тоже примерно с такими пропорциями.
Balancer> Что можно ещё сверх этого добавить - ну, я даже не знаю.

Ром, в свое время, когда я был в аспирантуре в Питере, у нас был большой спор на эту тему — только сошлись Алгол 68 (я был его представителем), Антон (он сыграл роль представителя языка С), ассемблер 360/370 (Денис — собственно студент и зачинатель спора) и форт (ребята с лаботории Ноздрунова и Баранова — тех самых — благо их лаба была как раз над нами). Нужно было этому студенту (он был на самом деле не просто студент, а типа возвратившийся студент — поработал программером и пошел диплом делать) сделать одну задачку — доступ к FAT12 со стороны IBM 360/370. Ну и начали, у кого код короче, меньше времени возмет и т.д. Можно долго смеятся, но Алгол 68 победил — одна строчка с алголовским if-ом, килобайт 16 кода и 3 минуты. Ассемблерная распечатка была позже взята за основу этим студентом.

Mishka> Можно долго смеятся, но Алгол 68 победил

А тут и нет ничего смешного. Я же не зря говорил про инфраструктуру. А под ней подразумеваются и реализованные в языке средства (не забываем, что "голый" Форт - метаязык). Так что неудивительно, что, опять же, "голый" Форт тут себя не показал

Я же говорил о времени на решение подзадачи в рамках некоего проекта. То есть - типичное использование любого языка высокого уровня.

Если считать просто информационную компактность языка без учёта последовательного расширения системы, то тут будут наиболее синтаксически насыщенные языки. И первое место тут наверняка будет у Ruby.

Balancer> Я энтузиаст эффективных решений. Форт в ряду языков программирования, с которыми я познакомился, занимал не первое и даже не третье место. Так что ему пришлось "завоёвывать место под солнцем" в моих глазах

Ты не можешь судить об этом сам. Я не сказал, что ты осознанно преувеличиваешь недостатки Форта, понятно. Но ИМО ты именно энтузиаст Форта, а потому - см. выше.

Balancer> А если бы я преувеличивал его достоинства - Авиабаза была бы написана не на PHP, а на Форте.

Собственно, оффтопик, но ничего подобного. Есть много энтузиастов Ассемблера, которые тем не менее работают в Си и объясняют это самыми разными способами.

Balancer> Это та же опера, что "я посмотрел на Linux [2 дня], он сперва мне понравился, но потом оказался неудобным и я вернулся на Windows". У Форта достаточно высокий порог вхождения (до уровня эффективного написания программ). Что, кстати, тоже является фактором сдерживающим популярность.
Balancer> Ты просто не дошёл до барьера вхождения.

Опять же - оффтопик, но как ты можешь судить об этом? Броди я читал, ИМХО книга весьма сумбурная и претензиозная. Вопросы проектирования куда лучше тот же Philippe Kruchten обговаривает.


Balancer> Это сообщение тебе выдал некоммерческий движок форума, работающий на некоммерческом PHP, некоммерческом MySQL под некоммерческим движком Apache, работающий на некоммерческой платформе Gentoo Linux.
Balancer> А пишу я его из бесплатной в настоящий момент Operа под бесплатным Gnome на бесплатном же Gentoo Linux...

Что-то может делаться как хобби, что-то - нет. Я программированием на жизнь зарабатываю, поэтому для меня вопрос "бесплатно-небесплатно" не стоит, если я программирую бесплатно, это значит или мне жрать нечего, или меня добрый дядя содержит или ночами я должен сторожем подрабатывать.

Собственно, я верю, что единственный критерий истины в данном случае - практика. Кому очень уж интересно забойкотировать Форт? Никому. Почему тем не менее ничего существенного на нем нет? Ответ для меня очевиден.

ЗЫ Форт - это как семантические сети. Тридцать лет как многообещающие, все время вылазят всякие деятели на этой стезе, а воз и ныне там. Последнее время, правда, поменьше стало, но с другой стороны, во Florida International я как раз над семантическими сетями в приложении к базам данных работал.

Сергей-4030> Собственно, я верю, что единственный критерий истины в данном случае - практика. Кому очень уж интересно забойкотировать Форт? Никому.

А теперь идём к началу и снова перечитываем топик. И пытаемся найти там у меня хоть что-нибудь о байкотировании Форта. Давай, всё-таки, не будем вкладывать свои фантазии в уста оппонента.

по сабжу:
лично мне (ну и Форту ИМХО ) не хватает нормальной СОВРЕМЕННОЙ книги-руководства, по SPF например, с подробным описанием возможностей и с примерами. Собственно об этом было говорено уже давно.
p.S. только вот к исходникам не надо отсылать

Сергей-4030>> Собственно, я верю, что единственный критерий истины в данном случае - практика. Кому очень уж интересно забойкотировать Форт? Никому.
Balancer> А теперь идём к началу и снова перечитываем топик. И пытаемся найти там у меня хоть что-нибудь о байкотировании Форта. Давай, всё-таки, не будем вкладывать свои фантазии в уста оппонента.

Ты не понял, я вовсе тебе ничего не приписываю. Дело вот в чем: есть Форт, есть С, есть Java, есть что-то еще. Они в достаточно равных условиях, причин, по которым программистское сообщество выберет один язык и забойкотирует другой - нет. Но при этом выбирают не Форт, а другие языки. Тут есть две причины - или проектанты - дураки, или Форт не подходит для больших проектов. Лично я знаю, что проектанты в большинстве - совсем не дураки. Это совсем не те люди, примеры которых тут на треде были - не те, которые "на Дельфи все, что хочешь запрограммируют".

Сергей-4030> Тут есть две причины - или проектанты - дураки, или Форт не подходит для больших проектов.

Тут ты делаешь сразу серию ошибок.

1. Популярность языка задаёт не размер проекта. Были большие проекты даже на VisualBasic.

2. Популярность языка задают не проектанты.

3. Те, кто в итоге задают популярность, в массе своей - как раз дураки (и это - не "проектанты").

4. Наконец, дураки бывают и среди проектантов больших проектов.

Сергей-4030>> Тут есть две причины - или проектанты - дураки, или Форт не подходит для больших проектов.
Balancer> Тут ты делаешь сразу серию ошибок.
Balancer> 1. Популярность языка задаёт не размер проекта. Были большие проекты даже на VisualBasic.

Конечно. Есть маргиналы. Но "в мировом масштабе", в большой статистике - все нормально.

Balancer> 2. Популярность языка задают не проектанты.
А кто? Выбор платформы - это, в конце концов, именно "проектанская" задача. Опять же, бывают маргинальные случаи, но в общем и целом платформа выбирается под задачу.


Balancer> 3. Те, кто в итоге задают популярность, в массе своей - как раз дураки (и это - не "проектанты").

Кто? Скажем, онлайн банкинг ныне почти исключительно Java, кто там задает популярность? Мелкие клиенты банка?


Balancer> 4. Наконец, дураки бывают и среди проектантов больших проектов.

Опять же - маргинальные случаи есть, в мировом масштабе - все хорошо.

ЗЫ Впрочем, я сам, надо сказать, энтузиаст J2EE, я тоже склонен преувеличивать достоинства...

Balancer>> 2. Популярность языка задают не проектанты.
Сергей-4030> А кто?

Проектанты обеспечивают выбор языка. ИМХО, это очевидно. При выборе языка смотрят не только и не столько на его надёжность (куда делать та же Ада? Почему не растёт популярность Haskell?), сколько на инфраструктуру. Но чтобы была инфораструктура - на этом языке её сперва нужно сделать. До всяких там "больших проектов". И, соответственно, до "проектантов больших проектов".

ИМХО, вполне очевидно, что проектанты больших проектов ну никак на популярность языка на первых порах не влияют. Они ею пользуются.

Сергей-4030> Выбор платформы - это, в конце концов, именно "проектанская" задача.

Да. Но выбирается уже популярная платформа. А не та, которая "может быть популярной, если мы сейчас над ней поработаем..."

Сергей-4030> Кто? Скажем, онлайн банкинг ныне почти исключительно Java, кто там задает популярность?

Ага, то есть онлайн банкинг вот так, ни с того ни с сего взял и решил - ну, будем "популярить" Java! Да будет так! Так, что ли?

ИМХО, вполне очевидно, что Java сперва (долго, упорно, с потом и вложенными бабками - надеюсь, ты застал времена Java 1.0, 1.1 и помнишь, что это было такое, и как старательно её пытались пиарить, а как никому она довольно долго нафиг не нужна была) завоевала себе место под солнцем, проталкиваемая её разработчиками, и только после этого на неё стали смотреть онлайн банки.

Balancer> Да. Но выбирается уже популярная платформа. А не та, которая "может быть популярной, если мы сейчас над ней поработаем..."

Именно. Я про что и говорю - у Форта были все предпосылки стать популярным - любимая университетская игрушка всех преподавателей программирования. Но вот не стал. Есть, надо полагать, причины, может быть неосознанные и невысказанные - но есть.

Balancer> ИМХО, вполне очевидно, что Java сперва (долго, упорно, с потом и вложенными бабками - надеюсь, ты застал времена Java 1.0, 1.1 и помнишь, что это было такое, и как старательно её пытались пиарить, а как никому она довольно долго нафиг не нужна была) завоевала себе место под солнцем, проталкиваемая её разработчиками, и только после этого на неё стали смотреть онлайн банки.

Все правильно, но Джаву проталкивали и протолкнули, а Форт проталкивают уже... 30 лет? И не протолкнули. Причины, надо думать, есть на это.

Сергей-4030> Именно. Я про что и говорю - у Форта были все предпосылки стать популярным - любимая университетская игрушка всех преподавателей программирования.

И что? Вот Маки - излюбленный комп университетов и школ. К тому же - объективно более удобный в использовании. Почему же макинтоши - выбор маргиналов, а менстрим держит windows?

Сергей-4030> Но вот не стал. Есть, надо полагать, причины, может быть неосознанные и невысказанные - но есть.

Причины есть у всех явлений в этом мире. Но часто мы можем думать, что ветер дует, потому что деревья машут ветвями.

Сергей-4030> Все правильно, но Джаву проталкивали и протолкнули, а Форт проталкивают уже... 30 лет?

Кто его проталкивает? Назови хоть один коммерческий проект по его проталкиваню. Хоть одну рекламную компанию, наконец!

Balancer> И что? Вот Маки - излюбленный комп университетов и школ. К тому же - объективно более удобный в использовании. Почему же макинтоши - выбор маргиналов, а менстрим держит windows?

Потому, что более удобными (с разных сторон, в том числе со стороны цены) оказались таки Windows.

Balancer> Причины есть у всех явлений в этом мире. Но часто мы можем думать, что ветер дует, потому что деревья машут ветвями.

Можем. Но вот думать, что дождинки падают вверх, а не вниз, наверное, не стоит.

Сергей-4030>> Все правильно, но Джаву проталкивали и протолкнули, а Форт проталкивают уже... 30 лет?
Balancer> Кто его проталкивает? Назови хоть один коммерческий проект по его проталкиваню. Хоть одну рекламную компанию, наконец!

Идеи байт-кода были давно известны. Идеи Форта были давно известны. Идею байт-кода воплотили (и выбрали не Форт в качестве межплатформенного языка), а идею Форта - нет. Почему? Потому, что деревья машут ветвями?

PS Честно говоря, мне кажется что мы воду в ступе толчем последние несколько постингов. Позиции понятны, переубедить друг друга мы не сможем.

Сакс польская запись есть.

Сергей-4030> Потому, что более удобными (с разных сторон, в том числе со стороны цены) оказались таки Windows.

Тогда ты уточняй, что для тебя "удобный" включает всё в целом, а не только удобство в использовании той или иной системы или языка. И тогда я с тобой спорить не буду, так как глупо спорить на тему всеохватывающих определений.

Сергей-4030> Можем. Но вот думать, что дождинки падают вверх, а не вниз, наверное, не стоит.

А какое отношение к причинам возникновения ветра имеет тот факт, что дождинки падают вниз?

Сергей-4030> Идеи байт-кода были давно известны.

И что? При чём тут Форт? Первый байткод был, насколько мне известно, у Паскаля (может и раньше, но я это уже не застал). И, наоборот, не знаю ни одного Форта с байткодом (хотя легко допускаю существование малоизвестных диалектов с таким ядром).

Сергей-4030> Идеи Форта были давно известны.

До Форта? Хм. Можно узнать, где? Форт, вообще-то, именно рождался как набор новых идей, а не как язык.

Кстати, что ты вообще под его идеями имеешь в виду?

Сергей-4030> Идею байт-кода воплотили (и выбрали не Форт в качестве межплатформенного языка), а идею Форта - нет. Почему? Потому, что деревья машут ветвями?

Потому что Форт не имеет ничего общего с байткодом. Во-первых, реализация виртуальной фортмашины никогда не стандартизировалась (напомню, что самый популярный сейчас, SP-Forth генерирует нативный x86 код, при этом - чистейший Форт), а шитый код (если ты имеешь в виду его) не имеет ни малейшего отношения к байткоду. Это вещи разные принципиально. Достаточно хотя бы отметить, что для исполнения байткода требуется внешняя виртуальная машина, а классический шитый код исполняет себя сам.

Сергей-4030> PS Честно говоря, мне кажется что мы воду в ступе толчем последние несколько постингов. Позиции понятны, переубедить друг друга мы не сможем.

Мне со стороны кажется, что у тебя просто смешались две ошибки - ты плохо представляешь себе Форт (как идеологию, так и традиционные механизмы) и в оценке популярности тех или иных решений ставишь лошадь впереди телеги.

Вот, когда я в плане крупных проектов сослался на решения на VisualBasic'е и ты обозвал оные маргинальными - а что, в 1997-м (год назван примерно, я не помню точную дату пика), когда популярность VB была выше, чем у любого конкурента, и когда сравнивать ту же Java с VB было просто смешно - с твоей идеологией этот язык тогда был хорошим? А Java - плохой?

foogoo> Сакс польская запись есть.

(префиксная (запись (рулит)) (ага))

ну-ну.

foogoo>> Сакс польская запись есть.
Balancer> (префиксная (запись (рулит)) (ага))
Balancer> ну-ну.

Дык, даже в ассемблеры стали вставлять алгебраическую форму записи команд.

Balancer> А какое отношение к причинам возникновения ветра
имеет тот факт, что дождинки падают вниз?

Никакого. Но если ты видишь, что дождинки падают вниз - может быть, иногда стоит банально предположить, что они на самом деле падают вниз, а не объяснять, что бывает ишшо оптической омман зренья.

Balancer> До Форта? Хм. Можно узнать, где? Форт, вообще-то, именно рождался как набор новых идей, а не как язык.

В смысле - Форт известен, а в проектах его не пользуют.

Balancer> Вот, когда я в плане крупных проектов сослался на решения на VisualBasic'е и ты обозвал оные маргинальными - а что, в 1997-м (год назван примерно, я не помню точную дату пика), когда популярность VB была выше, чем у любого конкурента, и когда сравнивать ту же Java с VB было просто смешно - с твоей идеологией этот язык тогда был хорошим? А Java - плохой?

В 1997 году безусловно VB был лучше. Конкретно - концепция компонентного программирования сделала VB вполне объективно одним из лучших решений на то время. А Java тогда "не тянула". Но теперь ситуация изменилась. А вот Форт уже тридцать лет "не тянет". Мне кажется, разница очевидна.

Balancer> Вот, когда я в плане крупных проектов сослался на решения на VisualBasic'е и ты обозвал оные маргинальными - а что, в 1997-м (год назван примерно, я не помню точную дату пика), когда популярность VB была выше, чем у любого конкурента, и когда сравнивать ту же Java с VB было просто смешно - с твоей идеологией этот язык тогда был хорошим? А Java - плохой?

Рановато... И что-то ты путаешь, ПМСМ... Java вовсю шла когда VB стал входить в фавор.... Да и если взять твой пример - сколько лет тому VB было ? Простой Basic не вспоминать чур! А сколько лет Форт уже существует ? Сколько языков/платформ умерло/родилось испытав взлёты и падения за это время ? И где всё это время был Форт ?

foogoo> Дык, даже в ассемблеры стали вставлять алгебраическую форму записи команд.

Которая на Форте реализуется в десяток строк.

Блин, мне дать тебе ссылки на Бейсик на Форте? На Си на Форте? Т.е. идёт обычный Форт, потом S" basic.f" INCLUDED и дальше - можешь в том же файле писать на Бейсике. Со всей его инфиксной нотацией.

Ну не лезь ты в обсуждение того, о чём не имеешь ни малейшего представления, а?

Ладно, похоже меня тут просто не понимают. Посему только краткие комментарии...

Сергей-4030> В смысле - Форт известен, а в проектах его не пользуют.

Как и десятки других превосходных языков. Или ты будешь считать, что как язык (а не как конкретный набор библиотек, помноженный на число учебников), скажем, O'Caml хуже, чем Java? При том, что он строже, насыщенней, быстрее? Или Haskell (общепризнанный рекордсмен по уровню отлавливания ошибок, и не только синтаксических, на этапе компилляции). Или Ада, до сих пор, наверное, не имеющая равных по строгости типизации среди императивных языков?

Сергей-4030> В 1997 году безусловно VB был лучше. Конкретно - концепция компонентного программирования сделала VB вполне объективно одним из лучших решений на то время. А Java тогда "не тянула". Но теперь ситуация изменилась.

Да, похоже, ты эту ошибку за собой так и не увидишь. А жаль.

Balancer> Ладно, похоже меня тут просто не понимают. Посему только краткие комментарии...

Видимо, ТИМы не сошлись. А если серьёзно - то сам понимаешь, что "превосходность" языка мало на что влияет сейчас. Вот тот же ВБ в годы своего фавора всегда вызывал рвотный рефлекс у программистов своим синтаксисом. И ничего - писали.

Luchnik> Рановато... И что-то ты путаешь, ПМСМ... Java вовсю шла когда VB стал входить в фавор....

Да нет, Sun как раз вовсю пиарила Java, когда VB был "на пике". При чём это было в те времена, когда мы только-только выходили в "большой Web" и по этому поводу ещё всерьёз спорили, есть ли у Java перспективы за пределами мира апплетов. Тем более, когда Borland начала интенсивно продвигать свой Builder.

Luchnik> Да и если взять твой пример - сколько лет тому VB было ? Простой Basic не вспоминать чур! А сколько лет Форт уже существует ?

Дык, где ж мы тут о сроках говорим? Сроки сами по себе ничего не решают. Тот же VB быстро поднялся, быстро закатился. Си++ очень медленно поднимался, долго царствовал, сейчас также медленно угасает. Языки семейства ML, похоже, могут быть фавором завтрашнего дня. А могут - и не быть. Питон, где-то, ровесник Java, долго был в полном забвении, а сейчас, как уже писал, откусывает у Java кусочки рынка. И невозможно давать точный прогноз, во что это выльется завтра. Уже сегодня на десктопе приложения на Питоне в использовании несравнимо удобнее, чем приложения на Java (вволю пользуюсь и тем и другим, те же Gajim и Azureus даже сейчас запущены).

Luchnik> Сколько языков/платформ умерло/родилось испытав взлёты и падения за это время ? И где всё это время был Форт ?

Уф, на колу мочало, начинай сначала. Я же, ведь, подробно расписал почему (с моей точки зрения) Форт не завоевал популярность. И никогда не завоюет. Дело не в языке, дело в программистах

В мейнстриме выживают не быстрые/удобные/мощные и т.п. языки. А те, которые сажают программиста в как можно более жёсткие рамки, при этом оставляя ему возможность шевелиться в некоторых заранее заданных рамках. И по возможности снимая с его заботу о рутине.

Поэтому Бейсик популярнее, чем Си++ а Java популярнее, чем Бейсик.

Это если не учитывать прямой маркетинговый интерес тех или иных рекламных кампаний, так как затеяв оную, легко на довольно длительный срок вытащить на пик популярности язык любого уровня дерьмовости

пару замечаний

Balancer>куда делать та же Ада?

Язык Ада (свят-свят-свят) вполне жив - им даже уже AVR шьют.


Balancer>Достаточно хотя бы отметить, что для исполнения байткода требуется внешняя виртуальная машина, а классический шитый код исполняет себя сам.

не много не зняю что есть "классический шитый код"
а вот хотя бы прямой шитый код выполняет адресный интерпретатор (я его называю - толковщик кода) - по сути это VM