Что не хватает Форту?

 
1 2 3 4 5 6 7 15
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Luchnik> Вот далась тебе эта свобода ! :)

Свобода, в данном случае есть отсутствие правил. Как говорил "начальник" — есть такие ошибки, которые гораздо дешевле не совершать, чем их отлавливать. Вот более строгие языки и не позволяют их совершать. :)

Luchnik> Конечно ! Тот же ВБ вс С++. Про то и толкуем, что не только в языке счастье. :)

Нельзя судить по одному критерию. Бейсик намного проще в изучении. Поэтому туда повалила толпа. Это одна (и вовсе не единственная) причин популярности. Был такой человек Громов и написал книжку Феномен Персональных Вычислений. Книжка спорная, но очень интересная в том смысле, что он озвучил кучу проблем, которые были на слуху, но официально про них не говорили, да еще и попытался обосновать.

Luchnik> Гм... Я видел софтину для автоматизации банковских расчётов на Питоне. Это просто страшно. :)

??? Почему?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Mishka> Ты хочешь сказать, что FreeBSD написана на Форте?

Нет, но в BSD загрузчик на Форте.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>> Ты хочешь сказать, что FreeBSD написана на Форте?
Balancer> Нет, но в BSD загрузчик на Форте.

А это я знаю. Но не всегда он был на Форте. :)
 
RU Dem_anywhere #23.10.2006 01:39
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Mishka> Бейсик намного проще в изучении. Поэтому туда повалила толпа. Это одна (и вовсе не единственная) причин популярности.
А вторая, но может быть более главная - Visual Studio. Которая не заставляла прикладного разработчика программировать интерфейс
 
US Сергей-4030 #23.10.2006 02:02
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Mishka>> Бейсик намного проще в изучении. Поэтому туда повалила толпа. Это одна (и вовсе не единственная) причин популярности.
Dem_anywhere> А вторая, но может быть более главная - Visual Studio. Которая не заставляла прикладного разработчика программировать интерфейс

А третья, на мой взгляд - таки самая главная - компонентный подход. ;) О чем я уже писал.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
В компонентном подходе, я бы пальму первенства отдал Борланду. Только Паскаль там был — не очень удачное решение с точки зрения маркетинга, ИМХО. Если бы они начали с Билдера или ДжавыБилдера (но тогда Джавы, вроде, еще не было) — тогда бы было ой.

А так да — MS сумел собрать несколько идей в одной оболочке и протолкнуть.
 
US Сергей-4030 #23.10.2006 04:25
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Mishka> В компонентном подходе, я бы пальму первенства отдал Борланду. Только Паскаль там был — не очень удачное решение с точки зрения маркетинга, ИМХО. Если бы они начали с Билдера или ДжавыБилдера (но тогда Джавы, вроде, еще не было) — тогда бы было ой.
Mishka> А так да — MS сумел собрать несколько идей в одной оболочке и протолкнуть.

Почему? Вроде, Дельфи появилась как раз после успеха VB, или я путаю чего? По крайней мере, широко распространилась.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VB появился задолго до Дельфи. По крайней мере в раскрученных в России вариантах. На VB3 я ещё на Win 3.1 писал. Кажется, в 1994-м. А Дельфи - это где-то 1995-й или 1996-й.
 
RU Dem_anywhere #23.10.2006 23:03
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

VBRUN100.DLL - 10.05.91
От аж как :)
 
US Сергей-4030 #24.10.2006 00:07
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Balancer> VB появился задолго до Дельфи. По крайней мере в раскрученных в России вариантах. На VB3 я ещё на Win 3.1 писал. Кажется, в 1994-м. А Дельфи - это где-то 1995-й или 1996-й.

Кстати, лично я тогда проглядел плюсы компонентной парадигмы. Как-то вот снобски считал VB языком для недопрограммистов, а компоненты - следствием их, недопрограммистов, недоделанности и неумения написать кода вместо того, чтобы "тупо переносить компоненты на форму". Буду надеяться, что сейчас стал мудрее и опытнее. ;)
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>> В компонентном подходе, я бы пальму первенства отдал Борланду. Только Паскаль там был — не очень удачное решение с точки зрения маркетинга, ИМХО. Если бы они начали с Билдера или ДжавыБилдера (но тогда Джавы, вроде, еще не было) — тогда бы было ой.
Mishka>> А так да — MS сумел собрать несколько идей в одной оболочке и протолкнуть.
Сергей-4030> Почему? Вроде, Дельфи появилась как раз после успеха VB, или я путаю чего? По крайней мере, широко распространилась.

Нормальным VB стал в версии 3 только. Там он не допускал особо развитие новых компонент. Да, с формами, модулями и т.д. он работал. Но новые компоненты создавать — все через зад. Делфи появился в 1995. Но с развитием своих компонент у него было гораздо лучше. Т.е. добавить компоненту на панельку самого Дельфи было намного легче. Этого дела MS достиг, ИМХО, только в VB6.
 
RU Dem_anywhere #24.10.2006 13:07
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

> следствием их, недопрограммистов, недоделанности и неумения написать кода вместо того, чтобы "тупо переносить компоненты на форму". Буду надеяться, что сейчас стал мудрее и опытнее.

Хорошо, что ты так к библиотечным функциям не относился. :)

> Но новые компоненты создавать — все через зад.
Насколько помню - их на сях надо было писать. Т.е. не для "продвинутого пользователя".
А на том же VB - только в пятой появилось.
Зато сейчас, в VB.Net - оно элементарно (хотя я на С# в основном)
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Dem_anywhere> Насколько помню - их на сях надо было писать. Т.е. не для "продвинутого пользователя".

Ага, еще работать в параллелизме, именуемым апартаментами, если память не изменяет.

Dem_anywhere> А на том же VB - только в пятой появилось.

Пятый быстро пришел и быстро ушел. А вот VB3 и VB6 были долгожителями.

Dem_anywhere> Зато сейчас, в VB.Net - оно элементарно (хотя я на С# в основном)

Так в Дельфи не было проблем начиная с 1-й версии — сам писал. :)
 

pokos

аксакал

По сравнению с Вижаульным Васиком Делфи даже 1 был просто песня, это я помню на своей шкуре. Васик потом подкрутили, конечно, но это уже потом. И по сравнению с Делфи тормозило оно страшно.
 
RU Kopa #25.01.2014 19:54  @Сергей-4030#24.10.2006 00:07
+
-
edit
 

Kopa

новичок

Сергей-4030> Кстати, лично я тогда проглядел плюсы компонентной парадигмы. Буду надеяться, что сейчас стал мудрее и опытнее. ;)

одно из логических завершений компонентного подхода HiAsm конструктор программ

P.S. Полагаю что Форт не хватает подобной среды, в частности.
 

mak44

новичок
Как-раз в тему. На Forth • Главная страница я заявил, что больше не появлюсь.
Меня тут-же забанили из идеологических соображений. Думаю, стоит пояснить
свою позицию. Последний пост подходящий:
Зря! Это я по поводу ухода с форума. Форт и без решения экономической проблемы заслуживает внимания. А деньги лучше всего зарабатывать на 1С.
 

У меня складывается впечатление, что под экономической проблемой форта все понимают
мой личный заработок. Я работаю в 2х местах. В одном из них, работая чисто на форте.
По моим понятиям, зарабатываю не плохо. Смысла нет (почти) именно в в форуме по Форту.
Дело в том, что для обсуждения, должен быть хоть какой-то общий материал.
То что бесплатно валяется в инете по форту это на 90% некому не нужный мусор.
Остальное может пригодится новичкам. Но я не вижу чтобы они появлялись.
Старики фортеры пользуются своими наработками, совместимость которых, не выходит
за рамки фирмы. Интеграцию фортеров в мировом пространстве невозможно создать
искусственно. Не возможно решая свою локальную задачу и одновременно думать
о совместимости своих наработок с общепринятыми стандартами.
Не говоря о том, что для этого нет никаких стимулов.
Для этого требуется рынок полуфабрикатов. Совместимость будет достигнута
за счет заимствования материала. Дальнейшее приведение к стандартному виду - отдельная
задача требующее отдельное время. Существующие на данный момент средства
продажи информации для продажи полуфабрикатов не подходят. Требуется
возможность расшаривать на продажу свои каталоги.(не особо задумываясь кому и зачем
они могут понадобятся). Рынок полуфабрикатов сам приведет всех к Форту
в результате ликвидации избыточной сложности обусловленный данной экономической системе.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

mak44> То что бесплатно валяется в инете по форту это на 90% некому не нужный мусор.
mak44> Остальное может пригодится новичкам. Но я не вижу чтобы они появлялись.
Это легко лечится - выкладывайте!
 26.026.0
+
-
edit
 

mak44

новичок
Я уж думал здесь никого нет.
Gudleifr> Это легко лечится - выкладывайте!
От меня одного, толку мало. Я не пример для подражания. Да и не достаточно
того, чтобы асе выложили все не секретное содержание своего диска.
Чтобы я делал и выкладывал действительно полезное меня надо настраивать поощрениями.
Если я хочу навязать свою технологию, то платить буду я. Тем самым, достигается необходимый
компромисс. С фортом уже зашло слишком далеко. Фортеров слишком мало, чтобы можно было
сформировать ранок. Форт-технологии будут внедряться постепенно.
 2828
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
mak44> Я уж думал здесь никого нет.

Я читаю регулярно. Просто по существу писать сейчас нечего :) И давно «никого не хочу победить», просто использую наработки по Форту когда нужно. Ну и всюду, даже на PHP, стараюсь пользоваться Thinking Forth :)
 3131
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

В копилку нехваток. Где лекарство от детской болезни, которая является одновременно главным достоинством? Разработки "снизу вверх".
Ведь, задача не всегда логично решается снизу вверх, иногда хочется и сверху вниз.

А с точки зрения чтения чужой программы, так просто ерунда. Недавно убедился. Пока разгреб куски, добавленные для совместимости, а потом - куски, обеспечивающие интерфейсы с системой, уже забыл, "куда летим". Хорошо хоть не было неочевидных кусков, которые "где-то там" должны были бы собраться шестеренками сложного алгоритма-механизма.
Говорить "сначала сделайте самое вкусное" легко, но если алгоритм требует применения нетривиальной "алгебры" и простые большие блоки раскладываются на замысловатые детали?

Я знаю только два метода борьбы: сам пишу - сам играю; и отказ от использования больших (в смысле количества букофф в исходнике) лексиконов.
Но, очевидно, это полумеры.
 3.63.6
+
-
edit
 

mak44

новичок
Gudleifr> Где лекарство от детской болезни, которая является одновременно главным достоинством? Разработки "снизу вверх".
Я всегда беру готовый прототип или создаю максимально упрощенный.
Главное, прототип был работающим. Далее, постепенно, привожу его к тому, что требуется.

Gudleifr> Ведь, задача не всегда логично решается снизу вверх, иногда хочется и сверху вниз.
Решается может как угодно. Но реализовывать следует путем апгрейда прототипов.
Реализация сверху вниз (если правильно понимаю этот термин), это только под управлением административно-командной системой. Что крайне не эффективно.

Gudleifr> Я знаю только два метода борьбы: сам пишу - сам играю
Существуют программисты которые реализуют вашу программу (примерно) так-же
как вы намереваетесь это сделать. В этом случае, разобраться в чужой программе
труда не составит. Умение разбираться в чужой программе это навык который
может развиваться. Это умение полезно и для разбора собственной (подзабытой) программы.
Легко также понять небольшой апгрейд собственной программы.
При этом, выявятся ошибки (чужие ошивки виднее). В условиях заимствования формируется
стандарт де-факто охватывающий самые тонкие аспекты.

зы главный враг прогресса - ноу хау
 2828
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

mak44> Я всегда беру готовый прототип или создаю максимально упрощенный.
Это, как раз, противоречит FORTH-технологии: и тривиальной - классики рекомендуют не брать ничего готового, а "прототипам" предпочитают "вкусные фрагменты"; и философской - решение задачи путем создания проблемно-ориентированного языка не сводится к прототипированию.

mak44> Реализация сверху вниз (если правильно понимаю этот термин), это только под управлением административно-командной системой. Что крайне не эффективно.
Это всего лишь метод. Иногда работает, иногда - нет. (Не говоря уже о том, что административно-командной системы никогда не существовало в дикой природе. Ее придумали потом, чтобы оправдать разруху. Если только не иметь в виду нынешнюю "вертикаль власти").

mak44> В этом случае, разобраться в чужой программе труда не составит.
В случае чтения нетривиальной программы, честно написанной снизу вверх, очень часто чувствуешь себя дизассемблером, понимающим, что примерно делают некоторые куски, но не видящим всей картины.
 27.027.0

Kopa

новичок

mak44> Я всегда беру готовый прототип или создаю максимально упрощенный.
mak44> Главное, прототип был работающим. Далее, постепенно, привожу его к тому, что требуется.
Взяв твой прототип SPF для Колибри (11-я сборка) увидел одну особенность, что он компилировался приложенным к нему spf4 4.15 (отсутствующим у меня), а проба собрать близкими версиями к ничему хорошему не приводила. Пришлось сначала убедится что предыдущая (7-я) собирается SPF 4.16 - 4.18, а потом методом последовательных изменённых перекомпиляций до сборки 11-й собрать и её на SPF 4.16 - 4.18 c отслеживанием "шагов" не дающих рабочее решение. :) Но собрать этот вариант на последней версии SPF 4.20 уже сложно с отделением кода который отработал от исходного SPF4 и дополнительно добавленный целевой код. (структура данного решения для меня не так прозрачна, как хотелось бы, но думаю понять вполне возможно.)

P.S. Выявил что ANSI тест не выполняется на RECURSE и предпоследний на поиск в словаре. Был ошибочный FM/MOD но его исправить не составило труда. Хотел запустить бенчмарк, но есть
проблемы с подключением регистро-зависимости и некоторые части (например ENVIRONMENT) не подключены. Добавил также некоторую функциональность в изменённом disasm2 файле (cм. gspf.f)
Прикреплённые файлы:
KolSPForth12.zip (скачать) [390,37 кбайт, 24 загрузки] [attach=375675]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 22.02.2014 в 20:56
+
-
edit
 

mak44

новичок
Gudleifr> классики рекомендуют не брать ничего готового
Наверно, вы имели ввиду чужого. Неготовое нельзя использовать по определению.
Тем, кто делает все сам и по своему, конференция ненужна.

Gudleifr> , а "прототипам" предпочитают "вкусные фрагменты";
Не знаю что за "вкусные фрагменты". Вся форт-система в целом является прототипом.
Все ее компоненты могут быть прототипами. Программирование под Форт является
расширением форт-системы. Как правило, словарные статьи, определённые пользователем,
имеют точно такое же представление в Форт-системе, как и все словарные статьи,
из которых и состоит вся Форт-система.

Gudleifr> решение задачи путем создания проблемно-ориентированного языка не сводится к
Проблемно-ориентированный язык следует развивать параллельно программе в
которой он применяется. Иначе, будет не соответствие.
В большинстве случаев, новый язык в рамках Форта для собственных нужд самостоятельно
создавать не целесообразно. Есть смысл его создать для широкого использования.

Gudleifr> В случае чтения нетривиальной программы, честно написанной снизу вверх, очень часто чувствуешь себя дизассемблером, понимающим, что примерно делают некоторые куски, но не видящим всей картины.
Зачастую, для модификации программы не нужно понимать все целиком.
 2828
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

mak44> Наверно, вы имели ввиду чужого. Неготовое нельзя использовать по определению.
Вот и не берите (почти Филипп Филиппович).

mak44> Не знаю что за "вкусные фрагменты".
Это у Броуди. Имелись в ввиду фрагменты, которые программисту самому интересно писать. Остальное можно написать потом. Причем, без прототипов, т.к. FORTH позволяет практически все запускать по отдельности и отлаживать интерактивно.

mak44> Вся форт-система в целом является прототипом.
Спорно.

mak44> Как правило, словарные статьи, определённые пользователем, имеют точно такое же представление в Форт-системе, как и все словарные статьи,
Это один из тормозов развития FORTH.

mak44> Проблемно-ориентированный язык следует развивать параллельно программе в которой он применяется. Иначе, будет не соответствие.
Тавтология. В такой трактовке развитие языка и программы - суть одно и тоже.

mak44> В большинстве случаев, новый язык в рамках Форта для собственных нужд самостоятельно создавать не целесообразно.
Тогда и FORTH не нужен. Его прелесть именно в создании языков.

mak44> Зачастую, для модификации программы не нужно понимать все целиком.
В описанном мной случае это просто невозможно - т.к. нет понимания "в целом".

Чтобы не уводить разговор в сторону, рассмотрим обычный например текст программы, написанный на языке "сверху-вниз" ( C ):
  • присутствует заголовок с описанием внешних форматов и точек входа
  • далее - список импортируемых модулей
  • далеее - описание основных внутренних форматов и размещение глобальных массивов.

Т.е. прочтя начало программы, уже знаешь, с чем имеешь дело.
Если в FORTH такое и приветствовалось, то умерло вместе с блоковой памятью.

P.S. Кстати, о прототипах. Броуди цитирует: "Когда я строю прототип, я делаю это с твердой уверенностью в том, что не использую ни строчки из текста прототипа в конечной программе".
 27.027.0
Это сообщение редактировалось 22.02.2014 в 22:15
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru