Негры тупее белых.

israel> Хм, вот уж чего не хотел, так это спора хуже-лучше. Речь идет о различиях. Но эти различия не означают, что кто то лучше или хуже. Даже самый махровый ариец не сможет оспаривать, что негры лучше защищены от солнца, что в некоторых видах спорта белые не могут тягаться с ними, и вообще - члены у них в среднем длиннее. Что удивляет так же, так это немедленные вопли, если хоть кто то скажет, что и белые имеют свои преимущества в определенных сферах.
В этом и фишка. Непонятно, что изменится, если будет доказано, что кривая интеллекта белых сдвинута вверх относительно чёрных.

Будут меньше брать чёрных или больше белых? Но, простите, берут-то за ум КОНКРЕТНОГО человека, а не всю расу целиком.

ИМХО, подход должен быть именно такой: брать конкретного человека, невзирая на принадлежность к расе или народу. Именно это и надо пропагандировать, а не идиотское "все люди одинаково рыжие".

ED> Речь ведь о возможном генетическом различии.

Пока не доказано что когнитивные способности белых выше чем у негров по генетическим причинам такие разговоры - суть махровый расизм. Доказательств подобных нет, ну или по крайне мере мне они не известны.

ED> Почему в случае умственных способностей такого быть не может в принципе?

В принципе может быть, запросто. Но это ещё надо доказать. Пока не доказали - утверждения о существовании корреляции между расой/национальностью и интеллектом суть махровый расизм/нацизм.

ED> Мол, не всем же дано. Но крайне болезненно реагируют, когда намекают на недостаточность ума.

Да? Вот подойдет к вам немец и скажет - твоя тупость и ленность у тебя заложена генетически, славянский унтерменш. Я такому в репу дам. А вы?


ЗЫ Пожалуй надо четче объяснить мою позицию. Да, существует значительная разница в результатах стандартизированных тестов для черных и белых в тех же США (и много других всяких разниц). У меня до сих пор на винте валяется пара десятков публикаций по этому поводу.

Но тут речь о другом. Нам говорят что черные изначально глупее белых просто из-за набора хромосом которые они имеют при рождении. Да, возможно что присутствует некая разница в когнитивных способностях обусловленная генотипом, ученые обязаны принимать во внимание все гипотезы. Однако четких доказательств тому нет. Потому если кто делает хоть сколько-то утвердительные заявления по существованию генетической зависимости (и при том говорит что доказательств-де пока нету, но будут) - его надо бить ногами. Ибо в данном случае он так же близок к науке как доктор Геббельс.

Уж мы-то славяне это должны понимать, нет?


ЗЗЫ Наверное не будь работа давшая ему нобеля в значительной степени основана на фотографии Розалин Франклин он бы ещё до кучи говорил что женщинам в точных науках - не место. А так вроде бы как-то совестно

au> Вы слишком долго прожили в Америке

Есть такое.

au> "перекладываете с больной головы на здоровую"

Такого нету, но с другого полушария виднее

au> Поднимая на знамёна "недоказанность", вы навязываете наименее вероятную гипотезу из всех возможных

Да. Трижды да. Вам объяснить почему именно эта тема щекотлива и почему в ней надо быть максимально корректным и точным в формулировках?

au> начиная со статистики тестов и заканчивая статистикой выпусков университетов

Она не имеет прямой корреляции к генотипу нации/расы. Хорошим доказательством ущербности нации/расы она не является

au> вы фактически утверждаете что генетически заведомо неидентичные (не_клоны) люди идентичны в такой сложной характеристике как умственные способности.

Такой чуши я не говорил и никогда не скажу. Я говорил - не надо заявлять "раса/нация А глупее чем раса/нация Б, и обусловлено это генотипом" если на то нет очень хороших доказательств.

au> Либо вам придётся утверждать что генетика никак не влияет на эти способности вообще.

Такой чуши я не говорил и никогда не скажу. Я говорил - нельзя считать черных умственно ущербными в сравнении с белыми из-за их генотипа пока нет очень хороших доказательств того.


au> Учёные ничего никому не обязаны — они не политики и не жрецы доминирующего культа.

То есть если я ученый я могу, скажем, бездоказательно наклеветать на вас - и мне ничего не будет? Я ж никому ничего не обязан.

au> например мифа о всеобщем равенстве

Кто говорит о равенстве?

au> Вы выдвигаете гипотезу о всеобщем равенстве

Такой идиотской гипотезы я не видвигал и выдвигать никогда не буду.

au> вы и доказывайте её, а научная общественность вам будет вопросы задавать по теории, методологии ваших экспериментов, анализу данных, и более неприятные.

Опа, значит это мне надо вопросы о методологии экспериментов задавать а не Ватсону который ничтоже сумнящеся говорит что у черных ущербный ген. код? Ах да, экспериментов в этом вопросе он никаких и не проводил, вот загвоздка-то

ED> И в третьих, каким образом из утверждения неодинаковости рас в чём либо, автоматически следует расизм?
Расизм вышел из неодинаковости рас.

russo> Ну и до кучи - говоря что "ученые никому ничего не обязаны" и "не должны замирать от страшных слов" - лично я такое высказывание интерпритирую так: "ученый не обязан быть связан этикой". Так как мне не нравятся научные эксперименты нацистов в лагерях, японскиеи научные исследования в области биологического оружия на живых людях, и Tuskegee Syphilis Trials - согласится с тем что ученому этика не нужна и он никому ничем не обязан я ни в коем случае не могу
Значит вы считаете, что ученый должен всякий раз замирать поднявши лапки, когда его исследования мешают кому-то верить в бога, всеобщее равенство, геоцентризм...
И не надо тут про зверства нацистов, японцев или любых других отморозков - это совсем другой случай.

au>> Поднимая на знамёна "недоказанность", вы навязываете наименее вероятную гипотезу из всех возможных
russo> Да. Трижды да. Вам объяснить почему именно эта тема щекотлива и почему в ней надо быть максимально корректным и точным в формулировках?

Мне — не надо, я всё понимаю, но не являюсь приверженцем этих культов. Щекотлива эта тема не для всех, в частности она уже вторую страницу обсуждается на базе.

au>> начиная со статистики тестов и заканчивая статистикой выпусков университетов
russo> Она не имеет прямой корреляции к генотипу нации/расы. Хорошим доказательством ущербности нации/расы она не является

Корреляция очевидна, причём это буквально корреляция, но не "ущербности" (не съезжайте на американское, плиз), а отличия. Посмотрите на игроков НБА — вот ещё одна очевидная корреляция. Таких корреляций полно кругом, и это просто факты, а как к ним относиться — дело наблюдателя.

au>> вы фактически утверждаете что генетически заведомо неидентичные (не_клоны) люди идентичны в такой сложной характеристике как умственные способности.
russo> Такой чуши я не говорил и никогда не скажу. Я говорил - не надо заявлять "раса/нация А глупее чем раса/нация Б, и обусловлено это генотипом" если на то нет очень хороших доказательств.

Если ни одна раса/нация не глупее чем другая, при том что различие рас является прямым следствием разницы в генотипе, то обе (или все) расы идентичны в этой характеристике. Это логически следует из ваших тезисов. Разница либо есть, либо её нет, и если её нет, то сравниваемые субъекты равны. И...

au>> Либо вам придётся утверждать что генетика никак не влияет на эти способности вообще.
russo> Такой чуши я не говорил и никогда не скажу. Я говорил - нельзя считать черных умственно ущербными в сравнении с белыми из-за их генотипа пока нет очень хороших доказательств того.

...тем самым вы отрицаете какое-либо влияние генотипа на умственные способности, поскольку неотрицаемая разница генотипа у вас сосуществует с постулируемым отсутствием разницы в умственных способностях. И это всё чистая логика, раз уж статистика вам не по душе.

au>> Учёные ничего никому не обязаны — они не политики и не жрецы доминирующего культа.
russo> То есть если я ученый я могу, скажем, бездоказательно наклеветать на вас - и мне ничего не будет? Я ж никому ничего не обязан.

Вы тогда не переживёте самого щадящего peer review и тем уничтожите свою репутацию учёного. Я вам написал про обсуждение теории, методологии экспериментов и анализа данных — всё это субъект критики для научной общественности, и если вы делаете сильные заявления, не имея чем их обосновать и защитить перед критиками, вас живьём сожрут коллеги-учёные.

au>> Вы выдвигаете гипотезу о всеобщем равенстве
russo> Такой идиотской гипотезы я не видвигал и выдвигать никогда не буду.

Это следует из ваших слов. Если А и Б сравнимы, то либо А>Б, либо А<Б, либо А=Б — это логика. Выбирайте.

Balancer> Я только писал, что нет такой линейки, по которой можно измерить ум.

Видишь суслика? Нет? А он — есть.

Я бы сказал, что не нашли мы такую линейку. Но это не значит, что её нет.

Balancer> Что, кстати, автоматически (если бы ты читал, что тебе пишут) исключило бы методы, типа перемножения восьмизначных чисел. Более того, я писал, что даже куда более широкий по охвату IQ-тест (где "вычислительная способность" - дай бог 10% всего теста) - не годится в качестве мерила ума.
Balancer> ...

Ага, а 90% на воспитание уже насчитал...

john5r> спам_тест, веками и в первую и вторую отбирали только белых и ничего ¹
А откуда в Китае столько белых?

russo> Лично для меня следует одно - провозглашаюшие такое думают что они по определению лучше 'етих унтерменшов'

Это у тебя стереотип. Вон, у Зверя тоже типичный стереотип. Как только я сказал, что женщины слабее мужчин, он принялся доказывать обратное и назвал меня шовинистом.

russo> именно!

Измерь, насколько. Рома уже выдал цифру — на 90%. Откуда взял — не понятно. Я тоже выдам цифру — культура — 46.8%, а белые умнее чёрных на 22.785%.

russo> Фигней страдают люди делаюшие недоказанные нацистские и расистские высказывая

А где они нацисткие и расисткие?

ED> ИМХО спор не в ту сторону пошёл. Речь ведь о возможном генетическом различии. Не более того. Никого ведь не удивляет, что хотя физические возможности человека и определяются образом жизни, питанием, тренировками, но тем не менее существуют явные "нюансы" в зависимости от пола или национальности. То есть различия заложенные ещё в генах. Почему в случае умственных способностей такого быть не может в принципе?

ИМХО, правильно вопрос поставлен.

ED> А, понял. Давно замечено, что люди обычно достаточно спокойно воспринимают информацию о том, что у них недостаточно роста, силы, красоты... Мол, не всем же дано. Но крайне болезненно реагируют, когда намекают на недостаточность ума.
ED> Спешу сообщить - не все такие.

Не все.

russo>> Лично для меня следует одно - провозглашаюшие такое думают что они по определению лучше 'етих унтерменшов'
Mishka> Это у тебя стереотип.

100%
И если в случае с неграми у меня есть сильное подозрение, что с мозговыми способностями в среднем там таки-будет похуже, чем у белых, то вот в сравнении с жёлтой расой или индусами не удивлюсь, если они вперёди окажутся.

А еще помимо "среднесерого" уровня есть доля "выбросов" вверх и вниз - тоже наверняка будет какая-то разница, но её исчислять уж совсем тяжело.

Mishka> Измерь, насколько. Рома уже выдал цифру — на 90%. Откуда взял — не понятно. Я тоже выдам цифру — культура — 46.8%, а белые умнее чёрных на 22.785%.

67,5% всей статистики придумывается от балды

Татарин> В этом и фишка. Непонятно, что изменится, если будет доказано, что кривая интеллекта белых сдвинута вверх относительно чёрных.
Татарин> Будут меньше брать чёрных или больше белых? Но, простите, берут-то за ум КОНКРЕТНОГО человека, а не всю расу целиком.
Татарин> ИМХО, подход должен быть именно такой: брать конкретного человека, невзирая на принадлежность к расе или народу. Именно это и надо пропагандировать, а не идиотское "все люди одинаково рыжие".

На этом уже копья ломали — с одной стороны Стас и я, а с другой Зверь.

Полл> Руссо - ты еще забыл добавить Хиросиму с Нагасакой. И разработку теории процесса горения с лабораторной работой в Дрездене.

Хорошо, добавим. Хотя там военные, а тут врачи. Но ладно, добавим, мне не жаль.

ED> Во первых, надо уточнить, о чём там конкретно говорил тот Нобелевский лауреат – о когнитивных способностях, интеллекте, глупости или о чём либо ещё

Могу кинуть цитаты - в принципе надо признать довольно сдержанные. Он "всего лишь" признал что лет через десять докажут что у негров ущербная ДНК которая их делает глпей чем белые. Человек в его положение не может такую фигню нести.

ED> И в третьих, каким образом из утверждения неодинаковости рас в чём либо, автоматически следует расизм?

Хорошо. Объясняю. Я могу сказать: американцы в среднем выше русских, и привести данные. А могу сказать что генетический код русских делает их глупее чем американцев, и в доказательства сказать что "вот увидите, лет через -надцать это обязательно докажут"

Какое из двух заявление скверно попахивает надеюсь понятно.

bashmak> И не надо тут про зверства нацистов, японцев или любых других отморозков - это совсем другой случай.

Для меня и там и там необоснованные заявления которые делают ставят одну расу или нацию выше другой. И чего это не надо про японцев? Научные исследования у них весьма хорошие вышли, ну а что они для этого народ убивали - дык ученый никому ниче не обязан (и да, я знаю что американцы забрали результаты себе, гарантировав тем сволочам-японцам неприкосновенность)

au> Корреляция очевидна, причём это буквально корреляция, но не "ущербности" (не съезжайте на американское, плиз), а отличия.
au> и это просто факты, а как к ним относиться — дело наблюдателя.

Хорошо. Так откуда знаете что корреляция не в пользу негров? Возможно умственные способности у них выше чем у белых, но окружение это убивает напрочь.

Чтобы точно доказать что генетически черные умнее белых надо привести генетические факторы интеллекта, и потом показать распределение данных факторов в генотипе белой и черной популяции. Так как, эти факты у вас есть?

au> Если ни одна раса/нация не глупее чем другая

Я такого не говорил. Я говорил - точно не доказано кто именно глупее из-за своего генотипа. Если есть доказательства - на бочку их. Нет - не надо уподоблятся Геббельсу. Все очень просто

au> ...тем самым вы отрицаете какое-либо влияние генотипа на умственные способности

Господи, да не говорил я такого! Вы вообще мои посты читаете?

au> Вы тогда не переживёте самого щадящего peer review и тем уничтожите свою репутацию учёного.

Мда? Надо же, значит какие-то обязанности у ученых есть, например лажу не нести? И то радость.

Хотя надо заметить что Ватсон свои расисткие гипотезы в эфир выдал безо всякого peer review.

au> Это следует из ваших слов. Если А и Б сравнимы, то либо А>Б, либо А<Б, либо А=Б — это логика. Выбирайте.

Они вравнимы. Вперед, доказывайте что А>Б|гены, ну или наоборот что Б>А|гены. Как я уже сказал это очень просто. Находите гены отвечающие за т.н. "ум". Оцениваете их распространенность в белой и черной популяции. И все - нобель у вас в кармане!

Mishka> Я бы сказал, что не нашли мы такую линейку. Но это не значит, что её нет.

Линейка наверняка есть. Да, мы её не знаем.

Mishka> Измерь, насколько. Рома уже выдал цифру — на 90%. Откуда взял — не понятно. Я тоже выдам цифру — культура — 46.8%, а белые умнее чёрных на 22.785%.

Мишка, тут я не очень хорошо знаю. Практически все оценки колеблються в районе 40/60 - 60/40. Лично я считаю что личность = 50% окрудение + 50% гены; опять де имхо вклад окружения в интеллект и "ум" приближается к 60-65%. Есть довольно много исследований на эту тему, стас лучше знает - он все же биолог. Можешь спросить его.

Mishka> А где они нацисткие и расисткие?

Итак. Пример. "Немецкая нация генетически умнее русской. Собственно прямых доказательств у нас пока нет, но я уверен что они будут лет через -надцать. А пока - сравните Жигули и Мерседес, и все станет понятно"

Если это не нацизм то я папа карло. А высказывания Ватсона в таком примерно ключе и есть.

Fakir> И если в случае с неграми у меня есть сильное подозрение, что с мозговыми способностями в среднем там таки-будет похуже, чем у белых, то вот в сравнении с жёлтой расой или индусами не удивлюсь, если они вперёди окажутся.

Тут вам надо себя спросить два простых вопроса: 1) что есть мозговые способности 2) от чего именно они зависят.

И станет понятно что ничего пока не понятно

Fakir> А если бы он сказал, что в среднем негры умнее белых - вы бы так же возмущались?

Да. Есть сомнения в этом?

Fakir> А все эти политические проститутки, что на старика накинулись?

Я плевать хотел на политических проституток. Мне просто не нравятся иделогические последователи Гитлера. А вам?