Субнитрид углерода С4N2

Одна фаза стабильна при низких Т, вторая - метастабильна. И если такой переход произойдёт, куда денется избыточная энергия? куда ей вообще деваться-то?

 

Ну не ахти как много той энергии...
Да и деться ей в открытой системе всегда есть куда. Затратиться на активирование превращения новой очень небольшой части фрагментов алмаза в графит, например. Да просто в виде тепла выделиться.
Только не достаточно этого тепла, чтобы реакция стала хотя бы самоподдерживающейся.

Леонид> Если добиваться максимальной температуры, так любое пламя можно сделать окислительным при соответствующем коэффициенте избытка окислителя.

Не надо со мной спорить об этих нюансах. Мне как сварщику и химику положено знать больше тебя.
Ацетиленовое пламя тем и характерно, что Т.макс достигается при окислении до СО и свободного водорода.
Циановое и ацетилендинитриловое тоже.
патамушта вода устойчива только до ~3000, углекислый газ до ~2500, а окись углерода с азотом до 5000.

Леонид> ...В отличие от водорода, где электрический разряд заставляет молекулы диссоциировать на атомы и сжигается уже атомарный водород.

ничего там не "сжигается" Высокая температура достигается в бескислородной зоне чисто за счёт накопленной энергии электрической дуги (при рекомбинации атомарного водорода). Во внешней зоне отработанный водород конечно сгорает, но она в технологии роли не играет.

Wyvern-2>...Но счас все тащатся с МАФ (метилацетилен-алленовая фракция) - он безопасней и дешевле ацетилена...

С одним минусом - температура ниже "Тащатся" в основном представители фирм-продавцов.
А я на опыте своём установил, что электрическая дуга мощнее и практичнее. Даже ацетиленовая горелка не может "пересилить" струйку текущей воды (гнилые задвижки работают традиционно плохо), а дуга может

lenivec> Не надо со мной спорить об этих нюансах. Мне как сварщику и химику положено знать больше тебя.

Ну, если ты химик, то показывай бумажку

Fakir> Дык, фтор - офигенный окислитель...

Все встает на свои места, если уточнить какой фтор. Молекулярный, атомарный - окислитель. Анион - восстановитель.

Fakir> Но это, строго говоря, уже и не химия в привычном смысле слова.

К сожалению или к счастью, химия. У химии свой специфический подход к описанию процессов, который работает на всевозможных объектах. Для примера, понятие "кислоты-основания" распространяется на все химические вещества . Т.е. даже на те вещества, на которые бы сразу не подумал бы.

Леонид>> Если добиваться максимальной температуры, так любое пламя можно сделать окислительным при соответствующем коэффициенте избытка окислителя.
lenivec> Не надо со мной спорить об этих нюансах. Мне как сварщику и химику положено знать больше тебя.
Самоуверенный чел... Если ты хороший сварщик, это автоматически не значит наличия твоих безупречных знаний в химии этого самого процесса, не говоря уж о химии вообще.
lenivec> Ацетиленовое пламя тем и характерно, что Т.макс достигается при окислении до СО и свободного водорода.
lenivec> патамушта вода устойчива только до ~3000, углекислый газ до ~2500, а окись углерода с азотом до 5000.
Подавай на Нобелевскую. С умным видом самозабвенно... э... говорить столь спорные вещи.
Это - без меня.
lenivec> ничего там не "сжигается" Высокая температура достигается в бескислородной зоне чисто за счёт накопленной энергии электрической дуги (при рекомбинации атомарного водорода). Во внешней зоне отработанный водород конечно сгорает, но она в технологии роли не играет.
Внимательно читай мой пост. Я там написал примерно то же самое.
Только в отличие от тебя еще объяснил, как и за счет чего эта энергия накапливается.


И еще. Химики к используемой терминологии обычно относятся существенно серьезней, чем, вероятно, сварщики.

lenivec>> патамушта вода устойчива только до ~3000, углекислый газ до ~2500, а окись углерода с азотом до 5000.

На самом деле тут действительно дело в разнице свойств различных продуктов горения, но не с той стороны, с какой ты предполагаешь.

Для начала стоит вспомнить один теоретический факт, а именно - чему равна молярная теплоемкость идеального газа при постоянном давлении. Так вот она равна

Сv = (i/2)*R, где R - универсальная газовая постоянная, а i - количество степеней свободы молекул газа. у одноатомных молекул i=3, у двухатомных i=5, у трех- и более атомных молекул i=6.

Как нетрудно сообразить, температура горения будет тем выше, чем больше энергия горения, чем меньше молей газов будет образовываться при горении и чем меньше будет их молярная теплоемкость. Для последнего условия продукты горения должны быть одно- или на худой конец - двухатомные. Для неполного горения с образованием СО и водорода данное условие выполняется: оба продукта горения - двухатомные, что дает выгоду в их полярной теплоемкости по сравнению с трехатомными углекислым газом и водой.

U235> у одноатомных молекул i=3, у двухатомных i=5, у трех- и более атомных молекул i=6.

Вовсе не обязательно!
Это при комнатных температурах, а при нескольких килоградусах уже запросто и колебательные степени свободы могут возбуждаться, так что, к примеру, у двухатомных будет уже 7, а не 5 (колебательная степень одна, но "стоит двух"), это не говоря о том, что строго говоря, эти числа - не целые.
И т.п.

Fakir> Это при комнатных температурах, а при нескольких килоградусах уже запросто и колебательные степени свободы могут возбуждаться, так что, к примеру, у двухатомных будет уже 7, а не 5 (колебательная степень одна, но "стоит двух")

Это только еще больше ухудшит дело для трехатомных молекул: у них колебательных степеней побольше накинется.

U235> Это только еще больше ухудшит дело для трехатомных молекул: у них колебательных степеней побольше накинется.

Всё зависит от конкретных молекул и конкретных условий - в каком-то диапазоне одна двухатомная, может, и трёхатомную обойдёт.

Fakir> Всё зависит от конкретных молекул и конкретных условий - в каком-то диапазоне одна двухатомная, может, и трёхатомную обойдёт.

Ну это уже частности, а в первом приближении хорошо работают те соображения, которые я озвучил выше

marata> Все встает на свои места, если уточнить какой фтор. Молекулярный, атомарный - окислитель. Анион - восстановитель.

Дык речь о том, что окислительность-восстановительность есть свойста не просто химэлемента как такового, а "состояния элементарной системы", так скз.

marata> К сожалению или к счастью, химия. У химии свой специфический подход к описанию процессов, который работает на всевозможных объектах.

Ну вот напр. в книжке Шусторовича "Химическая связь" (1973) хорошо разбирается понятие валентности (от самого возникновения), эволюция его, и почему оно, по-хорошему, некорректно - но тем не менее никто не отрицает практической его пользы в определённых (и многочисленных) случаях
То есть использование валентности - это именно специфически химический подход, и по-хорошему он некорректен, хотя и работает (но не всегда!!!)

Леонид> Подавай на Нобелевскую. С умным видом самозабвенно... э... говорить столь спорные вещи.

U235> На самом деле тут действительно дело в разнице свойств различных продуктов горения, но не с той стороны, с какой ты предполагаешь.

Читайте Некрасова, если в своё время заб(и/ы)ли. В разделе про углерод - кривая равновесия углекислого газа/моноокида+кислорода при разных температурах. Про водород/воду - воды/водорода+кислорода при разных температурах.

Все ваши теоретическо-терминологические философствования не изменят легко проверяемого практического факта - ацетилено-кислородное пламя горячЕе водородно-кислородного (пропанового, МАФ-газового) и расплавленный оксид железа восстанавливает (а не образует)

Всё это давно уже в книгах описано, только как видно мало кто их читает

lenivec> Читайте Некрасова, если в своё время заб(и/ы)ли. В разделе про углерод - кривая равновесия углекислого газа при разных температурах. Про водород/воду - воды при разных температурах.
Глинку не предложил вспомнить - и за то спасибо.
Ну Некрасов - хорошая книжка для своего времени, но несколько устаревшая в части обсуждаемых аспектов. С тех пор появилось много более информативных методов исследования и соответственно несколько изменились взгляды на механизм и теорию горения.
Ну не суть.
lenivec> Все ваши теоретическо-терминологические философствования не изменят легко проверяемого практического факта - ацетилено-кислородное пламя горячее водородно-кислородного (пропанового, МАФ-газового) и расплавленный оксид железа восстанавливает (а не образует)
Интересно, уважаемый, где Вы были все время обсуждения данного треда?
Большинство участников обсуждения давно сошлись на том (в первом приближении), что дополнительная энергия, повышающая температуру пламени образуется за счет атомарно-молекулярных рекомбинационных процессов. Плюс есть еще возможные варианты нюансов развития неравновесных высокотемпературных реакций, вносящих свою лепту.
И стоит ли с таким жаром доказывать то же самое, но, мягко говоря, "своими словами".

lenivec> Читайте Некрасова, если в своё время заб(и/ы)ли.

некрасов-попса-попсой. лажает много где.

Леонид>...несколько изменились взгляды на механизм и теорию горения...

И что, с "изменением взглядов" равновесные кривые диссоциации углекислого газа и воды тоже изменились?

Леонид>...Большинство участников обсуждения давно сошлись на том...

Может голосование устроить, прения, протокол - все прочие политические прецедуры?
Это как-то повлияет на прямые ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные 60-летней давности

lenivec> И что, с "изменением взглядов" равновесные кривые диссоциации углекислого газа и воды тоже изменились?
Представь себе - да. На самом деле диссоциация протекает в несколько стадий, да и не с такими продуктами, по крайней мере, если привлекать эти данные для процессов, происходящих в пламени.
Леонид>>...Большинство участников обсуждения давно сошлись на том...
lenivec> Может голосование устроить, прения, протокол - все прочие политические прецедуры?
lenivec> Это как-то повлияет на прямые ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные 60-летней давности
Весельчак, однако... Народ тут тоже нечто маракует и в технике, и в химии и не просто так ляпает, лишь бы что написать. Я опираюсь, например, на детально изученные и описанные процессы, происходящие в пламени ацетилен-закись азота в атомно-абсорбционной спектроскопии.
Речь идет об адекватном объяснении экспериментальных данных, которое 60 лет назад было сделано исходя из тогда бытовавших теорий и взглядов.
Возможно, что ты непревзойденный специалист сварки и на личном опыте знаешь, какое пламя горячей, но объяснить, почему это так - не можешь.
Нельзя же, право, всерьез считать объяснением приведенные тобой доводы, где напрочь перемешаны причинно-следственные отношения.
Это почти как: "Ветер дует, потому что деревья качаются".

Леонид> ...Представь себе - да. На самом деле диссоциация протекает в несколько стадий, да и не с такими продуктами...

Топикстартер просил возможно проще и понятней объяснить "почему эта дрянь так жарко горит"
Краткий ответ "патамушта изначально имеет энергии больше, чем выделяется при окислении продуктов разложения, и патамутша продукты горения устойчивые - энергию на свою диссоциацию из пламени не поглощают."


Леонид> ...Возможно, что ты...на личном опыте знаешь, какое пламя горячей, но объяснить, почему это так - не можешь...

а что толку от философских объяснений "механизмов горения" с пресловутыми 150 стадиями , если они практических плодов не дают - "такое-то" пламя горячЕе или холоднее "другого-то". Как сложные схемы не рисуй и какие термины не привлекай, температуры пламени "фаллософия" эта не изменит.

lenivec> Топикстартер просил возможно проще и понятней объяснить "почему эта дрянь так жарко горит"
lenivec> Краткий ответ "патамушта изначально имеет энергии больше, чем выделяется при окислении продуктов разложения, и патамутша продукты горения устойчивые - энергию на свою диссоциацию из пламени не поглощают."
Ну вот и получается неполный и неточный ответ на вопрос топикстартера.
Такая точка зрения не дает ответ на вопрос, например, любого стритрейсера, почему резко повышается мощность ДВС, если в качестве окислителя в камеру сгорания подавать закись азота.
Леонид>> ...Возможно, что ты...на личном опыте знаешь, какое пламя горячей, но объяснить, почему это так - не можешь...
lenivec> а что толку от философских объяснений "механизмов горения" с пресловутыми 150 стадиями , если они практических плодов не дают - "такое-то" пламя горячЕе или холоднее "другого-то". Как сложные схемы не рисуй и какие термины не привлекай, температуры пламени "фаллософия" эта не изменит.
Интересный у тебя взгляд на науку...
Знать "почему", необходимо хотя бы для того, чтобы иметь возможность воздействовать в нужном направлении на процесс, и в результате получить пламя еще горячее, когда это понадобится.
И метод "научного тыка" далеко не всегда проходит.
Чаще это приводит к различного рода неприятностям разного уровня масштабности.

Леонид> ...и в результате получить пламя еще горячее, когда это понадобится...

И где же "более горячее пламя" чем ацетилендинитрилово-кислородное(озоновое)?!
Там же, где "философский камень" и "эликсир бессмертия"

Леонид>> ...и в результате получить пламя еще горячее, когда это понадобится...
lenivec> И где же "более горячее пламя" чем ацетилендинитрилово-кислородное(озоновое)?!
Индуктивно связанная плазма.
lenivec> Там же, где "философский камень" и "эликсир бессмертия"
Нет. В любом серийном приборе эмиссионного спектрального анализа.

Для современного уровня развития науки и техники пока хватает.
Понадобится нечто горячее, придумают, не сомневайся.

au> Народ, а каков порядок цены на субж? Доступен ли в макроскопических количествах?
Сомневаюсь...
Как было сказано, вещество токсичное, нестабильное и взрывоопасное. Плюс к тому, делается оно одним единственным способом - дегидратацией амида ацетилендикарбоновой кислоты. Исходники получаются тоже дорогими и малодоступными.
Полный набор, чтобы предположить отсутствие крупнотоннажного производства.
au> Насчёт более горячего пламени: по-моему простой дуговой плазматрон эту тему закрывает, т.е. уже закрыл, как минимум до 10 тыщ — куда там химии..
Так о чем и спич...

Леонид> Как было сказано, вещество токсичное, нестабильное и взрывоопасное ... Полный набор, чтобы предположить отсутствие крупнотоннажного производства.

Спрошу иначе Каков порядок цены за килограмм?
Про опасности не важно — не так давно мы тут трифторид хлора обсуждали, в котором бетон горит, если разлить много

au> Спрошу иначе Каков порядок цены за килограмм?
Честно отвечу - не знаю. Как ни спрашивай...
Пока, насколько мне известно, он применяется почти что исключительно для пламенной сварки да и то - очень ограничено. Других его применений я не знаю.