Непрерывные логики

Перенос из темы «Может ли ракета спускаться с постоянной скоростью на неподготовленную поверхность?»
 
1 2 3
RU Опаньки69 #21.11.2009 00:10  @Karev1#20.11.2009 14:50
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Karev1> АЛУ - это аналоговое логическое устройство? Вы не цените американцев. У них на борту уже давно (с Джемини) стояли БЦВЭМ.

Логическое устройство не может быть аналоговым по определению. АЛУ - это арифметико-логическое устройство.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
RU Jerard #21.11.2009 09:47  @Опаньки69#21.11.2009 00:10
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Опаньки69> Логическое устройство не может быть аналоговым по определению. АЛУ - это арифметико-логическое устройство.

Блиииин... опозлогеты вправьте наконец мозги младшому брату...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.5.53.5.5
RU Опаньки69 #21.11.2009 13:18  @Jerard#21.11.2009 09:47
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Опаньки69>> Логическое устройство не может быть аналоговым по определению. АЛУ - это арифметико-логическое устройство.
Jerard> Блиииин... опозлогеты вправьте наконец мозги младшому брату...

Гугл в помощь. Найди нам примеры аналоговой логики. :D
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
UA Beholder44 #21.11.2009 14:18  @Опаньки69#21.11.2009 13:18
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★

Jerard>> Блиииин... опозлогеты вправьте наконец мозги младшому брату...
Опаньки69> Гугл в помощь. Найди нам примеры аналоговой логики. :D

:D Искать не переискать. Вообще забавно, как иногда осторожные и невысказывающиеся прямо люди выдают себя с головой, стоит только завести речь о хоть немного специализированных вещах. Это о том, что кто-то АЛУ может срифмовать с чем-то окромя арифметики и логики.
 3.0.133.0.13
RU l7pometeu #21.11.2009 21:15  @Опаньки69#21.11.2009 13:18
+
-
edit
 

l7pometeu

опытный

Опаньки69> Гугл в помощь. Найди нам примеры аналоговой логики. :D


Справедливости ради, разве что....


Симметричный триггер на транзисторах.

Достаточно аналоговая схема для логической операции? :D

Дело в том ,что создать аналоговую ЭВМ для выполнения логических операций, труда не составляет. Только кому это нужно? Ведь главным преимуществом анологовых компьютеров было как раз способность решать сложные функции в реальном времени. А цифровые ЭВМ времён Аполлона должны были иметь очень мощные ЦАП, иначе толку от них с их тогдашними скоростями ,как с козла молока.
 
EE Татарин #21.11.2009 22:00  @Опаньки69#21.11.2009 13:18
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Опаньки69> Гугл в помощь. Найди нам примеры аналоговой логики. :D
Самый простой случай (как обобщение булевой):


Fuzzy logic - Wikipedia, the free encyclopedia


Fuzzy logic
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
For other uses, see Fuzzy logic (disambiguation).
Fuzzy logic is a form of many-valued logic; it deals with reasoning that is approximate rather than fixed and exact. In contrast with traditional logic theory, where binary sets have two-valued logic: true or false, fuzzy logic variables may have a truth value that ranges in degree between 0 and 1. Fuzzy logic has been extended to handle the concept of partial truth, where the truth value may range between completely true and completely false.[1] Furthermore, when linguistic variables are used, these degrees may be managed by specific functions.

// Дальше —
en.wikipedia.org
 

И вообще - goоgle://fuzzy logic

Но есть и более сложные логики, где граф состояний не сводится к отрезку с двумя крайними значениями. Например, часто используемая в схемотехнике логика с Z-состоянием по аналогии может быть точно так же обобщена, пространство логических состояний при этом может становиться двумерным. Такие штуки очень любят социологи, у них самый простой опрос может содержать ответы "да, не совсем да, не совсем нет, нет, ничего об этом не знаю, не уверен".
Схемотехнические реализации таких штук тоже были (японцы отметились в конце 80-х).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
RU Опаньки69 #22.11.2009 00:33  @Татарин#21.11.2009 22:00
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Татарин> Схемотехнические реализации таких штук тоже были (японцы отметились в конце 80-х).

Ах, значит, вот какие устройства называются АЛУ. :eek:
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
RU Опаньки69 #22.11.2009 00:35  @l7pometeu#21.11.2009 21:15
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

l7pometeu> Симметричный триггер на транзисторах.
l7pometeu> Достаточно аналоговая схема для логической операции? :D

Если это аналоговое устройство, то что же тогда цифровое (дискретное)? :eek:
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
RU Опаньки69 #22.11.2009 00:38  @Татарин#21.11.2009 22:00
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Татарин> "да, не совсем да, не совсем нет, нет, ничего об этом не знаю, не уверен".

Итого - дискретных состояний шесть, а не два, как в двоичной логике. И что?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
EE Татарин #22.11.2009 07:44  @Опаньки69#22.11.2009 00:33
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Схемотехнические реализации таких штук тоже были (японцы отметились в конце 80-х).
Опаньки69> Ах, значит, вот какие устройства называются АЛУ. :eek:
Причём тут какое-то АЛУ? Ты просил примеров - так см. выше, сильно искать не нужно, просто по-буржуйски "аналоговая логика" как "fuzzy logic" звучит. А так оно и есть, и много где используется.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
Это сообщение редактировалось 22.11.2009 в 08:12
EE Татарин #22.11.2009 08:01  @Опаньки69#22.11.2009 00:38
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> "да, не совсем да, не совсем нет, нет, ничего об этом не знаю, не уверен".
Опаньки69> Итого - дискретных состояний шесть, а не два, как в двоичной логике. И что?
А непонятно? :) Это как ещё один пример того, что логика (со всем набором операций) может быть очень разной и только не сводится к бинарной, более того, не сводится и к одномерной.
Вот провели социологи такой опрос, где "дискретных состояний шесть", в России и хочется им результаты сравнить с опросами, в котором возможных состояний 5,7 или 9, скажем, в Канаде, а потом посмотреть на динамику отношения во времени.
И вот тут возникают всякие интересные совершенно недискретные операции. А логика при этом - одна и для всех этих разных опросах, и в обработке статистики, и итоговых в отчётах.

Кстати, самый очевидный пример принципиально аналоговой логики (причём, аналоговой и формально, и схемотехнически) - квантовые компы. Простая квантовая операция CNOT - принципиально недискретна (иначе смысл теряется). Более того, даже в элементарнейшем кубите состояние представлено комплексным (и разумеется - аналоговым, в этом и прелесть) числом. Над этим полем тоже существует и весьма уже разработана своя логика (со своими очень своеобразными законами - например, дистрибутивность не работает :)).

Булева логика и дискретная логика вообще - очень частный примитивный случай. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
Это сообщение редактировалось 22.11.2009 в 08:13
RU Опаньки69 #22.11.2009 13:05  @Татарин#22.11.2009 07:44
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Татарин> Причём тут какое-то АЛУ? Ты просил примеров

Речь шла именно об АЛУ. И примеров я просил именно в этом контексте.

P.S. Компьютер, которым ты пользуешься - это "частный примитивный" компьютер. ;) Уж не говоря о тех, которые стояли на космических аппаратах 60-х годов. :D
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
RU Памятливый45 #22.11.2009 14:08  @Татарин#22.11.2009 08:01
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Татарин> Булева логика и дискретная логика вообще - очень частный примитивный случай.
Рад видеть Татарин в разделе, посвященном алгоритму спуска Лунного модуля с постоянной вертикальной скоростью над поверхностью Луны, независящей от горизонталной скорости.
Конечно полезно знать "железо" на котором будут производиться рассчёты , но главное таки алгоритм управления объектом управления - Лунным модулем.
Или любой другой ракетой, снижающейся в направлении, куда дует струя её ракетного двигателя.
Ну и конечно желательно, чтобы сей чудесный алгоритм был исследован до полёта на Луну.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 22.11.2009 в 16:53
EE Татарин #22.11.2009 16:21  @Опаньки69#22.11.2009 13:05
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Опаньки69> Речь шла именно об АЛУ. И примеров я просил именно в этом контексте.
Опаньки69>> Логическое устройство не может быть аналоговым по определению.


Не надо делать таких резких обобщений. :)
Даже если пепел "Апполонов" стучит в наше сердце. :)

Опаньки69> P.S. Компьютер, которым ты пользуешься - это "частный примитивный" компьютер. ;)
Скромно замечу, что я-то уж как бы в курсе. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
RU Опаньки69 #22.11.2009 18:21  @Татарин#22.11.2009 16:21
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Опаньки69>>> Логическое устройство не может быть аналоговым по определению.

Татарин>

Татарин> Не надо делать таких резких обобщений. :)

1. В предыдущем разговоре АЛУ было расшифровано, как аналоговое логическое устройство.
2. Даже термин "нечёткая логика" не может трактоваться, как "аналоговая логика".
Нечёткая логика, всё равно, оперирует дискретными значениями.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 22.11.2009 в 18:47
EE Татарин #22.11.2009 18:41  @Опаньки69#22.11.2009 18:21
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Опаньки69>>>> Логическое устройство не может быть аналоговым по определению.
Опаньки69> В предыдущем разговоре АЛУ было расшифровано, как аналоговое логическое устройство.
Это не делает выделеное хоть сколь-нить более верным.

Опаньки69> Даже термин "нечёткая логика" не может быть переведён, как "аналоговая логика".
...уже хотя бы потому, что это слова одного и того же языка. :)
В общем - это не одно и то же, нечёткая логика и является частным случаем "аналоговой". Но как пример "аналоговой" вполне сканает (функция принадлежности-то - вещественная, а не дискретная).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
RU Опаньки69 #22.11.2009 19:34  @Татарин#22.11.2009 18:41
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Татарин> В общем - это не одно и то же, нечёткая логика и является частным случаем "аналоговой".

Дайте определение аналоговой логики.

Татарин> функция принадлежности-то - вещественная, а не дискретная

А аргументы и значения логических функций дискретны.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 22.11.2009 в 19:45
EE Татарин #22.11.2009 19:48  @Опаньки69#22.11.2009 19:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Опаньки69> Дайте определение аналоговой логики.
Не-дискретная логика.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
EE Татарин #22.11.2009 19:55  @Опаньки69#22.11.2009 19:34
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> функция принадлежности-то - вещественная, а не дискретная
Опаньки69> А аргументы и значения логических функций дискретны.
С какого это бодуна? :) Может, всё-таки почитать о, прежде чем спорить?
Повторюсь: все операции идут с учётом вещественной функции принадлежности, в этом суть.

Ладно, взять простую интервальную непрерывную логику (да, схемотехнические реализации тоже были). Там-то где дискретные значения?
Имеет ли смысл спорить, совершенно не разбираясь в предмете? :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
RU Опаньки69 #22.11.2009 21:01  @Татарин#22.11.2009 19:55
+
-1
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Татарин> Имеет ли смысл спорить, совершенно не разбираясь в предмете? :)

Вот и не спорь.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
Mishka: предупреждение (+1) по категории «Флейм»
RU Памятливый45 #22.11.2009 21:01  @Татарин#22.11.2009 19:55
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Татарин> Имеет ли смысл спорить, совершенно не разбираясь в предмете? :)
Уважаемый Татарин!
Не надо волноваться из-за несоответсвующего уровня знания какого либо специального вопроса у прроизвольного участника форума. Ваш спор только уводит нас от искомого алгоритма.
Я несмотря на то, что работал программистом всегда пытаюсь найти способы или устройства, которые обеспечат решение поставленной задачи не выходя на оператор IF (конечно мой уровень остановился на Фортране).
Ну например задачу спуска ракеты с постоянной скоростью в атмосфере Земли, не зависящей от боковой скорости , я бы разделил на три:
1-спуск на паращюте (здесь безо всякой электроники устанавливается равновесие между весом и силой сопротивления на некоторой скорости)
2- для боковой скорости использовал бы мотор с пропеллером от параплана. Обеспечивается горизонтальная скорость.
3- для предотвращения возникновения подъёмной силы использовалбы купольный, или даже конусный паращют.

Ну вот надо найти как заменить паращют на ЖРД.
И найти кадры как аппарат Армадилло спускается с постоянной вертикальной скоростью.
Тут только надо помнить, что у Л М хотя и был ЖРД в карданном подвесе, но колебаться так быстро, как ось ЖРД Армадилло он не мог, отсюда раскачивания всего много тонного аппарата при помощи двигателей ориентации или использование двигателей системы ориентации иным противоестесственным способом.
 7.07.0
RU Опаньки69 #22.11.2009 21:06  @Татарин#22.11.2009 19:55
+
-2
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Татарин> Ладно, взять простую интервальную непрерывную логику

Ты ещё диалектическую логику вспомни. ;)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
RU Опаньки69 #22.11.2009 21:15  @Татарин#22.11.2009 19:48
+
-2
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Опаньки69>> Дайте определение аналоговой логики.
Татарин> Не-дискретная логика.

Теперь осталось дать определения понятий "дискретность" и "логика", а также определить область их совместного применения. ;)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
EE Татарин #22.11.2009 21:32  @Опаньки69#22.11.2009 21:06
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ладно, взять простую интервальную непрерывную логику
Опаньки69> Ты ещё диалектическую логику вспомни. ;)
Логики, о которых я говорю, - определены формально, имеют эффективный матаппарат и используются в реальных технических приложениях. В том числе - и в виде аппаратных решений.

Опаньки69> Теперь осталось дать определения понятий "дискретность" и "логика", а также определить область их совместного применения. ;)
А зачем? :) Это сделано задолго до меня.

И... я тут посмотрел... кое у кого, оказывается, закон сохранения импульса к воздуху неприменим; в сравнении с этим эпическим достижением невозможность непрерывных логик просто бледнеет. :) Так что нехай логика остаётся дискретной. Ну не бывает непрерывных логик, - и не бывает. Фиг с ней, с логикой.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
EE Татарин #22.11.2009 21:39  @Памятливый45#22.11.2009 21:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Памятливый45> Ну вот надо найти как заменить паращют на ЖРД.
Это теперь нечто технически нереальное?
Деградируем, однако: полсотни лет назад ракеты у нас взлетали (что есть задача совершенно равнозначная, отличается только ускорение).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru