Непрерывные логики

Перенос из темы «Может ли ракета спускаться с постоянной скоростью на неподготовленную поверхность?»
 
1 2 3
RU Karev1 #23.11.2009 12:04  @Опаньки69#22.11.2009 21:15
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Опаньки69>>> Дайте определение аналоговой логики.
Татарин>> Не-дискретная логика.
Опаньки69> Теперь осталось дать определения понятий "дискретность" и "логика", а также определить область их совместного применения. ;)
Ну, если и более авторитетные в этом отношении товарищи не смогли вас убедить в возможности существрвания аналогового логического устройства, то я и пытаться не буду. Хотя делал его на лабораторных занятиях на 5 курсе :-)
 6.06.0
RU Опаньки69 #26.11.2009 00:25  @Татарин#22.11.2009 21:32
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Татарин> Логики, о которых я говорю, - определены формально, имеют эффективный матаппарат и используются в реальных технических приложениях. В том числе - и в виде аппаратных решений.
Татарин> И... я тут посмотрел... кое у кого, оказывается, закон сохранения импульса к воздуху неприменим; в сравнении с этим эпическим достижением невозможность непрерывных логик просто бледнеет. :)

Чего ты добиваешься?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
RU Опаньки69 #26.11.2009 00:33  @Karev1#23.11.2009 12:04
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Karev1> Ну, если и более авторитетные в этом отношении товарищи не смогли вас убедить в возможности существрвания аналогового логического устройства, то я и пытаться не буду. Хотя делал его на лабораторных занятиях на 5 курсе :-)

"Более авторитетные" товарищи на ходу сочиняют свои собственные определения и вырывают фразы из контекста.

P.S. АЛУ - это арифметическо-логическое устройство. Точка. И не надо изобретать велосипед.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
RU Опаньки69 #26.11.2009 12:56  @Татарин#22.11.2009 21:32
+
-1
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Татарин> Логики, о которых я говорю, - определены формально, имеют эффективный матаппарат и используются в реальных технических приложениях. В том числе - и в виде аппаратных решений.

Будьте добры ссылочку на формальное определение аналоговой логики. А на основе женской логики у вас аппаратных решений не припасено в рукаве?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
RU Karev1 #26.11.2009 12:59  @Опаньки69#26.11.2009 00:33
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Опаньки69> P.S. АЛУ - это арифметическо-логическое устройство. Точка. И не надо изобретать велосипед.

Так я это, собственно говоря, и спросил, а тут на пару страниц флуда развели :(
 6.06.0
RU Опаньки69 #26.11.2009 13:02  @Karev1#26.11.2009 12:59
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Karev1> Так я это, собственно говоря, и спросил, а тут на пару страниц флуда развели :(

Я вам так и ответил. А флуд не я начал, а "более авторитетные товарищи".
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5

Karev1

опытный

Ну, так ответит тут кто-нибудь на вопрос П-45? А то много чего находят, но как-только что-то попросишь конкретное найти в необъятных архивах НАСА, так сразу пас. Ни тебе угловых скоростей-ускорений ЛМ., ни ориентации С-4Б в нужном полете, ни алгоритма управления посадочной скорости. :(
Вот Тико не хочет выложить даже прорекламированные им самим наблюдения астрономов за Аполлонами.
 6.06.0
EE Татарин #26.11.2009 13:25  @Опаньки69#26.11.2009 00:25
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Опаньки69> Чего ты добиваешься?
Переформулировки.

Несколько раздражает, когда делаются безаппеляционные суждения такого масштаба. Как-то не особенно хочется, чтобы конспиролог обоснованно писал на сайте про новое поколение безграмотных с промытыми НАСА мозгами, которые не знают даже про аналоговые логики.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
EE Татарин #26.11.2009 13:27  @Опаньки69#26.11.2009 12:56
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Опаньки69> Будьте добры ссылочку на формальное определение аналоговой логики.
На русский "аналоговый" переводится как "непрерывный".
google://непрерывная логика

Опаньки69> А на основе женской логики у вас аппаратных решений не припасено в рукаве?
Одну реализацию, похоже, наблюдаю... :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
RU Опаньки69 #26.11.2009 16:56  @Татарин#26.11.2009 13:25
+
-1
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Татарин> Переформулировки.
Татарин> Несколько раздражает, когда делаются безаппеляционные суждения такого масштаба.

Несколько раздражает, когда некто влезает в чужой разговор, и не просмотрев предыдущие сообщения, сходу с шашкой наголо бросается в бой, прицепившись к словам в вырванной из контекста фразе.

Татарин> ...не знают даже про аналоговые логики.

Гугл и Яндекс тоже ничего не знают про аналоговую логику.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 26.11.2009 в 17:02
RU Опаньки69 #26.11.2009 16:59  @Татарин#26.11.2009 13:27
+
-1
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Опаньки69>> Будьте добры ссылочку на формальное определение аналоговой логики.
Татарин> На русский "аналоговый" переводится как "непрерывный".

Не надо переводить с русского на русский и подменять понятия. Вижу, вы уже поняли, что ошиблись, и пытаетесь сохранить лицо.

Татарин> google://непрерывная логика

Ваша фамилия случайно не Левин? Или Волгин?

Или, может, вы из этих?

race6.org

tv shows
Related Searches tv shows bracelet   medical alert live video   car game film production   racing game theater  …

// Дальше — doc.race6.org
 

Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 26.11.2009 в 17:45
PL Дядюшка ВB. #26.11.2009 19:29  @Karev1#26.11.2009 13:04
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Karev1> Ни тебе угловых скоростей-ускорений ЛМ., ни ориентации С-4Б в нужном полете, ни алгоритма управления посадочной скорости. :(

А почему это, спрашивается, кто то должен делать за вас вашу работу? Торчать в архивах, знаете ли, удовольствия мало, да к тому же для вас, опровергателей. Чтоб вы смогли найти в тех даных, которые вам приподнесут на тарелочке очередные "нестыковки".
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.5.53.5.5
EE Татарин #26.11.2009 21:16  @Опаньки69#26.11.2009 16:56
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Опаньки69> Несколько раздражает, когда некто влезает в чужой разговор, и не просмотрев предыдущие сообщения, сходу с шашкой наголо бросается в бой, прицепившись к словам в вырванной из контекста фразе.
Эта фраза неверна в любом из возможных тут контекстов (в других - тоже не имеет, но я страхуюсь).

Опаньки69> Гугл и Яндекс тоже ничего не знают про аналоговую логику.

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
EE Татарин #26.11.2009 21:27  @Опаньки69#26.11.2009 16:59
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Опаньки69> Не надо переводить с русского на русский и подменять понятия. Вижу, вы уже поняли, что ошиблись, и пытаетесь сохранить лицо.
Эээ... ы? Я ошибся? Вы всё ещё пытаетесь "взять нахрапом"? :)
Вы же уверяли, что логика может быть только дискретной?
"Аналоговый" и в языке происхождения, и по-русски - значит "непрерывный". То, что в русском устоявшиеся термины звучат иначе (что правильно - бездумные кальки вредят языку), ничего не меняет.

Татарин>> google://непрерывная логика
Опаньки69> Ваша фамилия случайно не Левин? Или Волгин?
Нет.
Вы поискали по этим ключевым словам и нашли только шизоидов? :) Может вам стоит задуматься о жизни, если поисковики по собственной воле стали посылать вас на такие сайты?

По мне так более соттветсвует предмету подобная литература (специально взял ссылку на книгу постарее), кстати - 7-ая ссылка в гугле:

Математическая непрерывная логика и изображение функций » Мир книг-скачать книги бесплатно

Название: Математическая непрерывная логика и изображение функций. Библиотека по автоматике, выпуск 274 Автор: Гинзбург С. А. Издательство: Энергия Год издания: 1968 Страниц: 136 Формат: DJV

// mirknig.com
 

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33

RU Опаньки69 #26.11.2009 22:30
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

1. Я по английски не очень.
2. Книгу скачал, прочитал. Очень интересно. Только в данном случае выходит, что эта самая "непрерывная логика" - предельный переход от бесконечнозначной логики, которая в свою очередь является частным случаем логики многозначной. В связи с этим могу сказать только одно, что математики - чудной народ. :D

Пример. Математика как-то спросили: "Есть ли крылья у слона?" Он ответил: "Есть, но они равны нулю". Формально он прав, конечно, но только формально, ведь все мы знаем, что крылья у слона бывают только в мультфильмах. ;)

Другой пример. Апория Евбулида "Плешивый" - если волосы с головы выпадают по одному, с какого момента человек становится плешивым? Другими словами - лысина есть у всех, только у некоторых она под волосами. :)

Так если в конечнозначной логике прибавлять по одному значению истинности, с какого момента она перестанет быть логикой? Ответ не известен, как и в апориях Евбулида. Зато точно можно сказать - крыльев у слона нет, человек, не имеющий ни одного волоса - лысый, а словосочетание "непрерывная логика" превращается в антифразис, как "вечная любовь". :p
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
US Mishka #26.11.2009 23:22  @Татарин#21.11.2009 22:00
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> Самый простой случай (как обобщение булевой):
Татарин> http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic
Татарин> И вообще - goоgle://fuzzy logic

Нечёткие логики хороший пример, когда скрестили специальную меру, казалось бы дискретную логику (хотя алгебра не налагает никаких ограничений на мощность множества, а именно эта мощность рассматривается, как непрерывность) и возможные значения ф-ции. :)

Татарин> Но есть и более сложные логики, где граф состояний не сводится к отрезку с двумя крайними значениями. Например, часто используемая в схемотехнике логика с Z-состоянием по аналогии может быть точно так же обобщена, пространство логических состояний при этом может становиться двумерным. Такие штуки очень любят социологи, у них самый простой опрос может содержать ответы "да, не совсем да, не совсем нет, нет, ничего об этом не знаю, не уверен".
Татарин> Схемотехнические реализации таких штук тоже были (японцы отметились в конце 80-х).

Ну, после нечётких логик, а чуть ранее К-значных и темпоральных логик, обобщения даются легко. Аналализ в общем и фальник в частности дают развитый механизм для таких обобщений. Но социологические штучки, ИМХО, на 100% покрываются нечёткой логикой. Хотя, и Z-состояние разворачивается, как мне кажеться, в одномерную. Но могу быть не прав.
 3.5.23.5.2
US Mishka #26.11.2009 23:25  @Опаньки69#22.11.2009 00:35
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Опаньки69> Если это аналоговое устройство, то что же тогда цифровое (дискретное)? :eek:
Ы. А ты определи — что такое дискретное, а что такое непрерывное.
 3.5.23.5.2
US Mishka #26.11.2009 23:26  @Опаньки69#22.11.2009 00:38
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Опаньки69> Итого - дискретных состояний шесть, а не два, как в двоичной логике. И что?

Первую часть про нечёткие логики ты пропустил. Видать не зря. :)

Гы, 6 — это не два. Частный случай К-значной. Много ты можешь сказать про эту логику?
 3.5.23.5.2
US Mishka #26.11.2009 23:31  @Опаньки69#22.11.2009 18:21
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Опаньки69> 2. Даже термин "нечёткая логика" не может трактоваться, как "аналоговая логика".

Афигеть!
Опаньки69> Нечёткая логика, всё равно, оперирует дискретными значениями.
Ы-ы-ы! Держите меня трое. :lol2: Это как? Ты разницу между дискретной вероятностью и непрерывной знаешь? Нечёткая логика работает с обеими. В общем случае, конечно, с непрерывной. Ну, а пространство событий тоже может быть непрерывным — это в теорвере проходят почти сразу.
 3.5.23.5.2

LT Bredonosec #27.11.2009 13:34  @Mishka#26.11.2009 23:22
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Mishka> (хотя алгебра не налагает никаких ограничений на мощность множества, а именно эта мощность рассматривается, как непрерывность) и возможные значения ф-ции. :)

эээ.. не в спор, а просто к утверждению. Разве наличие большого множества значений и пусть даж непрерывности на некоторых участках ф-и означает невозможность существования разрывов? Ака неопределенности ф-и? напр, в точке, где получается деление на ноль, или что вроде..
Ведь бесконечно мало отличное от нуля значение будет определено, а сам ноль - нет. И в этой точке ф-я не будет непрерывна.

Или ты не совсем это имел в виду говоря о непрерывности как ф-и от мощности множества?
 3.0.13.0.1
RU Опаньки69 #27.11.2009 21:01  @Mishka#26.11.2009 23:31
+
-1
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Mishka> Афигеть!

Я тоже афигел, когда узнал, что я могу теперь писать здесь не более двух сообщений в сутки. Лучше бы забанили сразу на неделю. Извините, но спорить, выдавая по паре сообщений в день, я не умею. К тому же в "американцах на Луне" мне интереснее, тем более, что вы толком так ничего по теме и не сказали. Междометия и восклицания я при всём уважении за содержательные замечания счесть не могу.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.53.5.5
US Mishka #27.11.2009 21:46  @Bredonosec#27.11.2009 13:34
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Bredonosec> эээ.. не в спор, а просто к утверждению. Разве наличие большого множества значений и пусть даж непрерывности на некоторых участках ф-и означает невозможность существования разрывов? Ака неопределенности ф-и? напр, в точке, где получается деление на ноль, или что вроде..

Это немножко к другому. Здесь слово аналоговая применяется в смысле непрерывная, которое идёт в противовес дискретности. Это чисто отношения мощности множеств — конечное или счётное и несчтёное. А так, в общем смысле, конечно же ты прав. Но это исследование непрерывности с точки зрения анализа. Да и в анализе, если переходить к разным обобщениям (типа, как от интегралов Римана к интегралам Лебега и далее) такие разрывы часто уже не играют большой роли. В определении измеримости по Лебегу (существенно для определения интеграла Лебега) уже можно иметь особые точки. Более того, ЕМНИП, их может быть бесконечное количество — счётное.

Но разрывы не эквивалентны особым точкам — разрывы более общие. Та же ф-я Дирихле ограничена, но непрерывна.

Bredonosec> Ведь бесконечно мало отличное от нуля значение будет определено, а сам ноль - нет. И в этой точке ф-я не будет непрерывна.

Не совсем так. Будет определён предел, как правило с какой стороны. С проколами там вообще интересная фигня может быть. :) Откуда появляются слова "почти всюду". Опять ф-я Дирихле очень показательна.

Ради интереса возьми ф-цию знака f(x):
1. -1 при x < 0
2. 0 при x = 0
3. 1 при x > 0
Предел ф-ции слева при стремлении х к 0 будет -1, предел справа - +1, само значение ф-ции в 0 будет 0.

А потом рассмотри log|x| — от модуля х. Точка 0 будет точкой разрыва, хотя в любой другой точке значение (конечное) существует.

Просто определение непрерывности требует, чтобы значение ф-ции существовало в каждой точке (нет тех же полюсов), чтобы предел слева и справа стремились к значению ф-ции в этой точке. В этом отношении тот же модуль х будет непрерывной ф-ей.

Bredonosec> Или ты не совсем это имел в виду говоря о непрерывности как ф-и от мощности множества?

Тут дискретное (ака цифровое) противопоставляется аналоговому (ака непрерывное). В этом и проблема.

Кстати, я немного программировал на аналоговой машинке — баловался, у нас этажом выше у энергетиков стояла. Проводочков уйма, работает быстро, только точность фиговая. :) Программирование состояло в том, чтобы втыкать проводочки в отверстия на передней панели. И у этой машинку тоже было АЛУ.
 3.5.23.5.2
US Mishka #27.11.2009 21:49  @Опаньки69#27.11.2009 21:01
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Опаньки69> Я тоже афигел, когда узнал, что я могу теперь писать здесь не более двух сообщений в сутки. Лучше бы забанили сразу на неделю. Извините, но спорить, выдавая по паре сообщений в день, я не умею. К тому же в "американцах на Луне" мне интереснее, тем более, что вы толком так ничего по теме и не сказали. Междометия и восклицания я при всём уважении за содержательные замечания счесть не могу.

Тут не лунный заповедник и вести себя надо прилично. И всякие глобальномасштабные утверждения надо доказывать. А офигел я от твоего уровня. Но и спорить не надо, лучше учебники по анализу, теорверу и фальнику, а так же по дискретной математике и логикам почитать немного.
 3.5.23.5.2
RU hcube #27.11.2009 21:50  @Опаньки69#21.11.2009 00:10
+
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Karev1>> АЛУ - это аналоговое логическое устройство? Вы не цените американцев. У них на борту уже давно (с Джемини) стояли БЦВЭМ.
Опаньки69> Логическое устройство не может быть аналоговым по определению. АЛУ - это арифметико-логическое устройство.

Пример аналогового АЛУ - нейросеть, профилированная под конкретную задачу.
Убей в себе зомби!  8.08.0

Mishka

модератор
★★☆
hcube> Пример аналогового АЛУ - нейросеть, профилированная под конкретную задачу.
С математической точки зрения тут можно возразить, что значения ф-ций весов всегда дискретны (в любом представлении вещественного в машине таких чисел конечное число). :) Но себе надо отдавать отчёт, что аналогывае устройства тоже принимают весьма ограниченное число (и, в общем-то, конечное) значений. С учётом точности тех же аналоговых машин — часто две цифры после запятой, о непрерывности (в смысле противопоставления дискретности) и говорить не приходиться.
 3.5.23.5.2
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru