-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247597-5655189.jpg)
Вопрос по статистической обработке у биологов
нужны советы по методикамТеги:
Balancer
Давно уже меня корёжит, когда вижу, как жена обсчитывает результаты экспериментов, выявляя эффективность тех или иных соединений. Но самому в голову ничего не приходит толкового, нас обработке столь нерепрезентативных результатов не обучали. Может, подскажет кто?
Суть такая. Берутся N (мало, ~5) мышей, которым прививается злокачественная опухоль и больше с ними ничего не делают, только раз в 1-2 дня измеряют размер опухоли. Это контроль. Всего замеров тоже не так много, 5-7, наверное.
Берутся M (тоже мало, тоже ~4-5) мышей, которым прививается опухоль и через некоторое время начинает даваться тестируемый препарат. Тоже делаются периодические замеры размера опухоли. Это эксперимент.
Как оценивается эффективность. Считается средний объём опухолей у всей контрольной группы на заданный день. Считается средний объём опухолей у всей экспериментальной группы на тот же день. Дальше по отношению средних объёмов оценивается эффективность.
Проблема, которая меня и корёжит. Объём опухоли, что в контроле, что в эксперименте у разных мышей может отличаться на пару порядков. Или может отсутствовать вообще - случается, что опухоль сама рассасывается.
Считать среднее значение для значений 1, 5, 50, 300 и 700 мг. - это как-то у меня в голове не укладывается.
Но традицонный, много лет практикуемый метод, описанный в научной литературе - именно таков...
Есть мысли, как это более цивильно сделать?
Суть такая. Берутся N (мало, ~5) мышей, которым прививается злокачественная опухоль и больше с ними ничего не делают, только раз в 1-2 дня измеряют размер опухоли. Это контроль. Всего замеров тоже не так много, 5-7, наверное.
Берутся M (тоже мало, тоже ~4-5) мышей, которым прививается опухоль и через некоторое время начинает даваться тестируемый препарат. Тоже делаются периодические замеры размера опухоли. Это эксперимент.
Как оценивается эффективность. Считается средний объём опухолей у всей контрольной группы на заданный день. Считается средний объём опухолей у всей экспериментальной группы на тот же день. Дальше по отношению средних объёмов оценивается эффективность.
Проблема, которая меня и корёжит. Объём опухоли, что в контроле, что в эксперименте у разных мышей может отличаться на пару порядков. Или может отсутствовать вообще - случается, что опухоль сама рассасывается.
Считать среднее значение для значений 1, 5, 50, 300 и 700 мг. - это как-то у меня в голове не укладывается.
Но традицонный, много лет практикуемый метод, описанный в научной литературе - именно таков...
Есть мысли, как это более цивильно сделать?
инфо
инструменты
Vale
Именно так и делать, как описано; скажем, GraphPad Prism в руки и вперед. Считает со свистом.
Выборки малы, конечно. по идее я бы с 4-5 до 7-8 мышей увеличил; но и 5-6 терпимо, имхо.
Unpaired t-test, или, если нормальность не проверена, Mann-Whitney test.
Информативный график - график, на котором в каждой точке отложент размер опухоли у каждой мыши. Если их всего 4-5.
Выборки малы, конечно. по идее я бы с 4-5 до 7-8 мышей увеличил; но и 5-6 терпимо, имхо.
Unpaired t-test, или, если нормальность не проверена, Mann-Whitney test.
Информативный график - график, на котором в каждой точке отложент размер опухоли у каждой мыши. Если их всего 4-5.
Это сообщение редактировалось 11.10.2010 в 09:27
Vale> Именно так и делать, как описано; скажем, GraphPad Prism в руки и вперед.
Поглядел. Это же только софт для обсчёта и визуализации. Вопрос же именно в выборе методики оценки.
Vale> Выборки малы, конечно. по идее я бы с 4-5 до 7-8 мышей увеличил.
Увы, эксперименты разрабатывает не жена. Да и 7-8 - всё равно мало будет.
Vale> если нормальность не проверена
Да какая там нормальность при такой малой выборке и таком разбросе...
Vale> Mann-Whitney test.
Пошёл копаться.
Поглядел. Это же только софт для обсчёта и визуализации. Вопрос же именно в выборе методики оценки.
Vale> Выборки малы, конечно. по идее я бы с 4-5 до 7-8 мышей увеличил.
Увы, эксперименты разрабатывает не жена. Да и 7-8 - всё равно мало будет.
Vale> если нормальность не проверена
Да какая там нормальность при такой малой выборке и таком разбросе...
Vale> Mann-Whitney test.
Пошёл копаться.
Vale>> Именно так и делать, как описано; скажем, GraphPad Prism в руки и вперед.
Balancer> Поглядел. Это же только софт для обсчёта и визуализации. Вопрос же именно в выборе методики оценки.
Это статистический пакет. Я не понимаю, ты не доверяешь Стьюденту или Манну-Уитни?
Balancer> Увы, эксперименты разрабатывает не жена. Да и 7-8 - всё равно мало будет.
Больше- излишняя трата денег. Мыши дорого стоят. Время тоже. Больше 8 мышей, ИМХО - расточительство. 6 - нормально. Мое шефье меня приучило к таким выборкам. 4-5, на самом деле - minimum minimorum, и лучше, если будет таки 6-7.
Vale>> если нормальность не проверена
Balancer> Да какая там нормальность при такой малой выборке и таком разбросе...
Это свойство распределения, а не размера выборки. Скорее всего распределение будет нормальным.
Vale>> Mann-Whitney test.
Balancer> Пошёл копаться.
Еще ра, смотри Prism. Мой основной иструмент для статанализа. Там все есть, в том числе ANOVA, и проверка нормальности.
Есть хорошая книженция George W. Cobb, Introduction to design and analysis if experiments.
Balancer> Поглядел. Это же только софт для обсчёта и визуализации. Вопрос же именно в выборе методики оценки.
Это статистический пакет. Я не понимаю, ты не доверяешь Стьюденту или Манну-Уитни?
Balancer> Увы, эксперименты разрабатывает не жена. Да и 7-8 - всё равно мало будет.
Больше- излишняя трата денег. Мыши дорого стоят. Время тоже. Больше 8 мышей, ИМХО - расточительство. 6 - нормально. Мое шефье меня приучило к таким выборкам. 4-5, на самом деле - minimum minimorum, и лучше, если будет таки 6-7.
Vale>> если нормальность не проверена
Balancer> Да какая там нормальность при такой малой выборке и таком разбросе...
Это свойство распределения, а не размера выборки. Скорее всего распределение будет нормальным.
Vale>> Mann-Whitney test.
Balancer> Пошёл копаться.
Еще ра, смотри Prism. Мой основной иструмент для статанализа. Там все есть, в том числе ANOVA, и проверка нормальности.
Есть хорошая книженция George W. Cobb, Introduction to design and analysis if experiments.
По твоим данным-
Number of values 5
Minimum 1.000
25% Percentile 3.000
Median 50.00
75% Percentile 500.0
Maximum 700.0
Mean 211.2
Std. Deviation 299.8
Std. Error 134.1
Lower 95% CI of mean -161.0
Upper 95% CI of mean 583.4
KS normality test
KS distance 0.3046
P value P > 0.10
Passed normality test (alpha=0.05)? Yes
P value summary ns
D'Agostino & Pearson omnibus normality test
K2 N too small
P value
Passed normality test (alpha=0.05)?
P value summary
Shapiro-Wilk normality test
W N too small
P value
Passed normality test (alpha=0.05)?
P value summary
Sum 1056
Number of values 5
Minimum 1.000
25% Percentile 3.000
Median 50.00
75% Percentile 500.0
Maximum 700.0
Mean 211.2
Std. Deviation 299.8
Std. Error 134.1
Lower 95% CI of mean -161.0
Upper 95% CI of mean 583.4
KS normality test
KS distance 0.3046
P value P > 0.10
Passed normality test (alpha=0.05)? Yes
P value summary ns
D'Agostino & Pearson omnibus normality test
K2 N too small
P value
Passed normality test (alpha=0.05)?
P value summary
Shapiro-Wilk normality test
W N too small
P value
Passed normality test (alpha=0.05)?
P value summary
Sum 1056
Vale> Это статистический пакет.
С таким же успехом ты мог калькулятор посоветовать. Я же интересуюсь не инструментом для расчёта, а методикой.
Balancer>> Да какая там нормальность при такой малой выборке и таком разбросе...
Vale> Это свойство распределения, а не размера выборки.
Я знаю. Но по малой выборке нельзя делать сколь-нибудь достоверных выводов о нормальности распределения процесса в целом.
Balancer>> Пошёл копаться.
Vale> Еще ра, смотри Prism. Мой основной иструмент для статанализа.
Инструмент не важен. Тем более, что Манн-Уитни (уже бегло ознакомился) считается на пальцах. Другое дело, что я так и не понял, как на основе полученного критерия оценивать эффективность. Понятно, что если критерий для двух выборок мал, то эффективность, низка, но насколько? И совсем непонятно, как оценивать именно положительную эффективность, а не отрицательную. Вбиваю две выборки, в одной изображаю рост опухолей после применения препарата, в другой - уменьшение. В итоге получаю равный критерий. Ага, выборки-то различаются. Но в разные же стороны.
Vale> Есть хорошая книженция Geogge W. Cobb, Introduction to design and analysis if experiments.
Ну, это пока явно не для моего уровня владения языком, даже если и нагуглю её где-то.
С таким же успехом ты мог калькулятор посоветовать. Я же интересуюсь не инструментом для расчёта, а методикой.
Balancer>> Да какая там нормальность при такой малой выборке и таком разбросе...
Vale> Это свойство распределения, а не размера выборки.
Я знаю. Но по малой выборке нельзя делать сколь-нибудь достоверных выводов о нормальности распределения процесса в целом.
Balancer>> Пошёл копаться.
Vale> Еще ра, смотри Prism. Мой основной иструмент для статанализа.
Инструмент не важен. Тем более, что Манн-Уитни (уже бегло ознакомился) считается на пальцах. Другое дело, что я так и не понял, как на основе полученного критерия оценивать эффективность. Понятно, что если критерий для двух выборок мал, то эффективность, низка, но насколько? И совсем непонятно, как оценивать именно положительную эффективность, а не отрицательную. Вбиваю две выборки, в одной изображаю рост опухолей после применения препарата, в другой - уменьшение. В итоге получаю равный критерий. Ага, выборки-то различаются. Но в разные же стороны.
Vale> Есть хорошая книженция Geogge W. Cobb, Introduction to design and analysis if experiments.
Ну, это пока явно не для моего уровня владения языком, даже если и нагуглю её где-то.
Mishka
Balancer> Давно уже меня корёжит, когда вижу, как жена обсчитывает результаты экспериментов, выявляя эффективность тех или иных соединений.
Ещё одного корёжит.
Меня тоже корёжило всегда. И как психологи обсчитывают свои результаты — тоже корёжит сейчас.
Вале, вопрос не по подсчёту — тут и просто бумажки с карандашиком хватает. А в обосновании применения такой методы. Ты разве не видишь разницы?
Ещё одного корёжит.
Меня тоже корёжило всегда. И как психологи обсчитывают свои результаты — тоже корёжит сейчас.Вале, вопрос не по подсчёту — тут и просто бумажки с карандашиком хватает. А в обосновании применения такой методы. Ты разве не видишь разницы?
У тебя есть нуль-гипотеза - "лекартство не действует, наблюдаемая разница- фигня". По критерию Манн-Уитни (или по Стьюденту) ты проверяешь, насколько вероятно, что эта гипотеза неверна. Чем точнее результат хочешь, тем жестче критерии, тем больше мышей надо убить. Вот и все.
В зависимости от того, нормально разпределены данные или нет или нет данные, ты выбираешь метод.
Если много групп - считаешь дисперсионный анализ, он же ANOVA.
Обоснования - в книжках по статистике.
Шевченко, Богатов, Хрипта, Элементы вариационной статистики для медиков
Лакин Биометрия
ну и нормальные книжки по статистике.
Вообще, анализ мощности надо смотреть при планировании такой работы. Хватит ли применяемых статистических методов для обнаружения ожидаемого результата.
В зависимости от того, нормально разпределены данные или нет или нет данные, ты выбираешь метод.
Если много групп - считаешь дисперсионный анализ, он же ANOVA.
Обоснования - в книжках по статистике.
Шевченко, Богатов, Хрипта, Элементы вариационной статистики для медиков
Лакин Биометрия
ну и нормальные книжки по статистике.
Вообще, анализ мощности надо смотреть при планировании такой работы. Хватит ли применяемых статистических методов для обнаружения ожидаемого результата.
Это сообщение редактировалось 11.10.2010 в 09:52
Vale> У тебя есть нуль-гипотеза - "лекартство не действует, наблюдаемая разница- фигня".
Задача стоит в определении эффективности, а не в факте влияния. С фактом влияния - всё понятно, тут Манн-Уитни, судя по всему, хорошо подходит. Но нужно сравнивать эффективность разных препаратов. Что действует сильнее.
Vale> ну и нормальные книжки по статистике.
Эта задача не настолько мне актуальна, чтобы в специализированную литературу зарываться. А уж в иностранную литературу - и подавно Просто, учитывая отвратительный алгоритмический базис у наших биологов хочется (без особого напряга) немного помочь им.
Задача стоит в определении эффективности, а не в факте влияния. С фактом влияния - всё понятно, тут Манн-Уитни, судя по всему, хорошо подходит. Но нужно сравнивать эффективность разных препаратов. Что действует сильнее.
Vale> ну и нормальные книжки по статистике.
Эта задача не настолько мне актуальна, чтобы в специализированную литературу зарываться. А уж в иностранную литературу - и подавно
Просто, учитывая отвратительный алгоритмический базис у наших биологов хочется (без особого напряга) немного помочь им.
Balancer> Задача стоит в определении эффективности, а не в факте влияния.
Извини, я сваливаю... Все придумано до нас, не надо изобретать велосипед.
ANOVA with Bonferroni post-test, AFAIK, в таком случае.
Извини, я сваливаю... Все придумано до нас, не надо изобретать велосипед.
ANOVA with Bonferroni post-test, AFAIK, в таком случае.
Balancer> С таким же успехом ты мог калькулятор посоветовать. Я же интересуюсь не инструментом для расчёта, а методикой.
Не методикой. А обоснованием её возможности применения. Методика, как раз проста — получили замеры, посчитали. Вале тебе её и описал.
Balancer> Я знаю. Но по малой выборке нельзя делать сколь-нибудь достоверных выводов о нормальности распределения процесса в целом.
Ага. И почему процесс должен быть с нормальным распределением?
Balancer> Ну, это пока явно не для моего уровня владения языком, даже если и нагуглю её где-то.
Там простой техническо-научный язык. Но чего-то по отрывкам я не смог найти никакого обоснования того, почему они так делают. Похоже, что они так делают потому, что по другому не умеют.
Не методикой. А обоснованием её возможности применения. Методика, как раз проста — получили замеры, посчитали. Вале тебе её и описал.
Balancer> Я знаю. Но по малой выборке нельзя делать сколь-нибудь достоверных выводов о нормальности распределения процесса в целом.
Ага. И почему процесс должен быть с нормальным распределением?
Balancer> Ну, это пока явно не для моего уровня владения языком, даже если и нагуглю её где-то.
Там простой техническо-научный язык. Но чего-то по отрывкам я не смог найти никакого обоснования того, почему они так делают. Похоже, что они так делают потому, что по другому не умеют.
Mishka> Ага. И почему процесс должен быть с нормальным распределением?
В данном случае нормальность тоже надо доказывать, но скорее всего - оно таки нормальное. По природе явления.
Мишка, почему и как считаются все эти критерии - это вопрос к математикам. Биолог обязан уметь выбрать правильный критерий, не больше.
В данном случае нормальность тоже надо доказывать, но скорее всего - оно таки нормальное. По природе явления.
Мишка, почему и как считаются все эти критерии - это вопрос к математикам. Биолог обязан уметь выбрать правильный критерий, не больше.
Mishka> Не методикой. А обоснованием её возможности применения.
Ну, да
Mishka> Ага. И почему процесс должен быть с нормальным распределением?
Если на некое значение процесса влияет очень много случайных факторов, то некая выборки этого значения будут стремиться к нормальному. Но у нас, безусловно, не та ситуация
Mishka> Похоже, что они так делают потому, что по другому не умеют.
Да, гуглю сейчас по критерию Бонферрони - похоже, вообще никто из применяющих не понимает, что это такое
Ну, да
Mishka> Ага. И почему процесс должен быть с нормальным распределением?
Если на некое значение процесса влияет очень много случайных факторов, то некая выборки этого значения будут стремиться к нормальному. Но у нас, безусловно, не та ситуация
Mishka> Похоже, что они так делают потому, что по другому не умеют.
Да, гуглю сейчас по критерию Бонферрони - похоже, вообще никто из применяющих не понимает, что это такое
Balancer> Если на некое значение процесса влияет очень много случайных факторов, то некая выборки этого значения будут стремиться к нормальному. Но у нас, безусловно, не та ситуация
Мне кажется, что твое "безусловно" - ошибочно.
Размер импланта
Место введения (далеко ли место инъекции до сосудов)
Глубина и прочие детали введения
Состояние иммунитета у мыши.
Вот навскидку тебе пучок факторов. Не стандартизуемых.
Мне кажется, что твое "безусловно" - ошибочно.
Размер импланта
Место введения (далеко ли место инъекции до сосудов)
Глубина и прочие детали введения
Состояние иммунитета у мыши.
Вот навскидку тебе пучок факторов. Не стандартизуемых.
Vale> Мне кажется, что твое "безусловно" - ошибочно.
«Безусловно» относится не к вопросу нормальности выборки, а к вопросу доказательства нормальности.
«Безусловно» относится не к вопросу нормальности выборки, а к вопросу доказательства нормальности.
Vale>Мишка, почему и как считаются все эти критерии - это вопрос к математикам. Биолог обязан уметь выбрать правильный критерий, не больше.
Так это же самое главное. В данном случае просто математики сделали мат.аппарат раньше, поэтому биологу остается забрать себе нужное. Обосновывать же адекватность выбранной игрушки в биологии - прерогатива биологов.
Balancer> Если на некое значение процесса влияет очень много случайных факторов,
Здесь обязательно нужно добавить: вкладом каждого из которых по отдельности можно пренебречь по сравнению с суммарным результатом.
>то некая выборки этого значения будут стремиться к нормальному.
И тогда да, здравствуй, дедушка Гаусс.
>Но у нас, безусловно, не та ситуация
Не факт, нужно знать характерные величины вкладов каждого из случайных явлений. За этим ИМХО только к биологам, больше не к кому.
Так это же самое главное. В данном случае просто математики сделали мат.аппарат раньше, поэтому биологу остается забрать себе нужное. Обосновывать же адекватность выбранной игрушки в биологии - прерогатива биологов.
Balancer> Если на некое значение процесса влияет очень много случайных факторов,
Здесь обязательно нужно добавить: вкладом каждого из которых по отдельности можно пренебречь по сравнению с суммарным результатом.
>то некая выборки этого значения будут стремиться к нормальному.
И тогда да, здравствуй, дедушка Гаусс.
>Но у нас, безусловно, не та ситуация
Не факт, нужно знать характерные величины вкладов каждого из случайных явлений. За этим ИМХО только к биологам, больше не к кому.
varban
Mishka>> Ага. И почему процесс должен быть с нормальным распределением?
Balancer> Если на некое значение процесса влияет очень много случайных факторов, то некая выборки этого значения будут стремиться к нормальному. Но у нас, безусловно, не та ситуация
Артиллерия в плане цены единичного эксперимента похожа на биологию - даже среднекалиберный выстрел стоит заводу от сотни баксов
Число выстрелов - по 5 штук, и только для пульно-вздульных калибров - по 7 или 10.
Распределение... как сказать Почти все книжки по статистике начинают с примером попадания пуль в мишень. Однако на самом деле распределение - гарантированно НЕ нормальное. Хотя бы из-за износа ствола. Да и прогрев в ходе стрельбы снижает начальную скорость.
Тем не менее срединные отклонения считаются через свойств нормального распределения, поскольку для других видов специального распределения отклонение от среднего будет меньше.
Иными словами, в нашем случае применение свойств нормального распределения идет в запас.
Может поэтому и биологи так поступают?
Balancer> Если на некое значение процесса влияет очень много случайных факторов, то некая выборки этого значения будут стремиться к нормальному. Но у нас, безусловно, не та ситуация
Артиллерия в плане цены единичного эксперимента похожа на биологию - даже среднекалиберный выстрел стоит заводу от сотни баксов
Число выстрелов - по 5 штук, и только для пульно-вздульных калибров - по 7 или 10.
Распределение... как сказать
Почти все книжки по статистике начинают с примером попадания пуль в мишень. Однако на самом деле распределение - гарантированно НЕ нормальное. Хотя бы из-за износа ствола. Да и прогрев в ходе стрельбы снижает начальную скорость. Тем не менее срединные отклонения считаются через свойств нормального распределения, поскольку для других видов специального распределения отклонение от среднего будет меньше.
Иными словами, в нашем случае применение свойств нормального распределения идет в запас.
Может поэтому и биологи так поступают?
varban> Тем не менее срединные отклонения считаются через свойств нормального распределения, поскольку для других видов специального распределения отклонение от среднего будет меньше.
А не оттого ли меньше, что вы умеете описывать некоторые факторы детерминированно (или оч. близко к этому) , и в итоге оставшиеся имеют куда меньший нормальный разброс? И лишь закрыв глаза на детерминированность, силой запихнув вклад ряда факторов обратно в случайные, вы и получаете более широкий колокол?
А не оттого ли меньше, что вы умеете описывать некоторые факторы детерминированно (или оч. близко к этому) , и в итоге оставшиеся имеют куда меньший нормальный разброс? И лишь закрыв глаза на детерминированность, силой запихнув вклад ряда факторов обратно в случайные, вы и получаете более широкий колокол?
Mishka> Ещё одного корёжит. Меня тоже корёжило всегда. И как психологи обсчитывают свои результаты — тоже корёжит сейчас.
Надеюсь, ты теперь понимаешь, как и почему меня корёжило от оценок надёжности космических кораблей с точностью до 3-го знака после запятой
Меня тоже корёжило всегда. И как психологи обсчитывают свои результаты — тоже корёжит сейчас.Надеюсь, ты теперь понимаешь, как и почему меня корёжило от оценок надёжности космических кораблей с точностью до 3-го знака после запятой
AidarM> А не оттого ли меньше, что вы умеете описывать некоторые факторы детерминированно (или оч. близко к этому) , и в итоге оставшиеся имеют куда меньший нормальный разброс? И лишь закрыв глаза на детерминированность, силой запихнув вклад ряда факторов обратно в случайные, вы и получаете более широкий колокол?
А это вопрос формулировки. Можно и так сказать
Потому что когда понадобилось заменить устройство измерения начальной скорости зенитной пушки програмным модулем, расчитывающий начальную скорость по предысторию стрельбы, справились без лишней крови
А это вопрос формулировки. Можно и так сказать
Потому что когда понадобилось заменить устройство измерения начальной скорости зенитной пушки програмным модулем, расчитывающий начальную скорость по предысторию стрельбы, справились без лишней крови
Fakir> Надеюсь, ты теперь понимаешь, как и почему меня корёжило от оценок надёжности космических кораблей с точностью до 3-го знака после запятой
Фейнман очень хорошо описал, откуда три знака берутся.
Фейнман очень хорошо описал, откуда три знака берутся.
Vale> В данном случае нормальность тоже надо доказывать, но скорее всего - оно таки нормальное. По природе явления.
Надо, ещё как надо. И тут нет простого пути.
Vale> Мишка, почему и как считаются все эти критерии - это вопрос к математикам. Биолог обязан уметь выбрать правильный критерий, не больше.
Не, математики дают метод и правила применения с оценкой возможной ошибки. При этом иногда (далеко не всегда) даётся оценка неверности результатов при применении метода не совсем корректно. Физики (по крайне мере, понимающие немного математику), строя модель и применяя метод не совсем корректно, оговаривают, что другого способа нет, но может что-то и получиться. Кстати, эту особенность иногда молча опускают, что делает обучение легче. Потом они пытаются это дело исправить. Т.е. они, создавая модель для описания-изучения обосновывают применение метода. Рому интересует именно этот процесс. К сожалению, я не нашёл такого обоснования у биологов. Они просто берут часто простейшие методы и применяют. Думаю, что можно спросить того же Руссо, его учили матстатистике, но, наверняка, не учили обосновывать применение в модели.
Надо, ещё как надо. И тут нет простого пути.
Vale> Мишка, почему и как считаются все эти критерии - это вопрос к математикам. Биолог обязан уметь выбрать правильный критерий, не больше.
Не, математики дают метод и правила применения с оценкой возможной ошибки. При этом иногда (далеко не всегда) даётся оценка неверности результатов при применении метода не совсем корректно. Физики (по крайне мере, понимающие немного математику), строя модель и применяя метод не совсем корректно, оговаривают, что другого способа нет, но может что-то и получиться. Кстати, эту особенность иногда молча опускают, что делает обучение легче. Потом они пытаются это дело исправить. Т.е. они, создавая модель для описания-изучения обосновывают применение метода. Рому интересует именно этот процесс. К сожалению, я не нашёл такого обоснования у биологов.
Они просто берут часто простейшие методы и применяют. Думаю, что можно спросить того же Руссо, его учили матстатистике, но, наверняка, не учили обосновывать применение в модели.
Balancer> Если на некое значение процесса влияет очень много случайных факторов, то некая выборки этого значения будут стремиться к нормальному. Но у нас, безусловно, не та ситуация
Не, Ром, это не так. Поиски описания распределения плотности интернетного трафика тому доказательство. Вовсе не нормальное.
Не, Ром, это не так. Поиски описания распределения плотности интернетного трафика тому доказательство. Вовсе не нормальное.
AidarM> Не факт, нужно знать характерные величины вкладов каждого из случайных явлений. За этим ИМХО только к биологам, больше не к кому.
Дык, в том и проблема, что они это пытаются найти. По крайней мере, я так понял про эффективность лекарства. А это одна из главных состовляющих. Хм, тут даже разрез может давать вклад, ИМХО. Т.е. надо свести вклад к некой постоянно. Иначе говоря, зафиксировать и не менять. А как? Оперирует не автомат... Да и мышки отличаются по весу, особенностями, etc.
Дык, в том и проблема, что они это пытаются найти. По крайней мере, я так понял про эффективность лекарства. А это одна из главных состовляющих.
Хм, тут даже разрез может давать вклад, ИМХО. Т.е. надо свести вклад к некой постоянно. Иначе говоря, зафиксировать и не менять. А как? Оперирует не автомат... Да и мышки отличаются по весу, особенностями, etc.
Fakir> Надеюсь, ты теперь понимаешь, как и почему меня корёжило от оценок надёжности космических кораблей с точностью до 3-го знака после запятой
Не, там не особо меня напрягало. Там математически нормально. И даже правила применения выглядели нормально. 
Что, конечно, не говорит, что модель соответствует. Но там эта такая метрика чисто вероятностного толка, которую надо учиться понимать. Потому и говорят, что три 9 достигается относительно дёшево, а вот пять 9 — очень трудно и дорого.
Не, там не особо меня напрягало.
Там математически нормально. И даже правила применения выглядели нормально. Что, конечно, не говорит, что модель соответствует. Но там эта такая метрика чисто вероятностного толка, которую надо учиться понимать. Потому и говорят, что три 9 достигается относительно дёшево, а вот пять 9 — очень трудно и дорого.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 11.10.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.10.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
