Электричество

Sheradenin> ОК, поясню по простому. Если уменьшить подачу мощности с турбины на генератор то тот должен заммедлитс - и тем самым снизить частоту генерируемого переменного тока. Но т.к. он включен в огромную единую энергосистему, то частота снизиться не может - генератор поэтому начинает брать из системы мощность.
Так ведь откуда и куда идёт мощность измеряется системным оператором. Соответсвенно идут счета с теми или иными суммами.
Тебя послушать, так есть куда более простой способ всех обмануть: выключить электростанцию нафиг и разогнать всех по домам. А деньги - ну, по твоей версии - можно с дураков в сетевых компаниях брать как обычно.
И частоту понижать не надо. Все счастливы.

Однако, вот у меня на квартире счётчик стоИт. Есть очень сильное подозрение, что энергия с электростанций тоже как-то учитывается.

barvinsky> Рабочее место трейдера.
Знакомые картинки. Правда, не знаю та же программа или другая, но наверное та же, у начальника смены на АРМе крутится.

Татарин> Однако, вот у меня на квартире счётчик стоИт. Есть очень сильное подозрение, что энергия с электростанций тоже как-то учитывается.
Ну естественно. Система учета называется АИИСКУЭ. Т.е. само собой очевидно что платят по фактической выработке а не по графику, меньше выработали - меньше получили.

GOGI>Знакомые картинки. Правда, не знаю та же программа или другая, но наверное та же, у начальника смены на АРМе крутится.
Та же самая Она у НСС-ов и у машинистов ещё есть, ну и у кучи левого менеджерского народа. Кстати, я прямо сейчас сижу в Тюменской ТЭЦ-2

barvinsky>> Полностью согласен, вывод генератора из синхронизма с целью подзаработать это бред со всех точек зрения. 3000 оборотов ± 1, меняют только нагрузку.
Sheradenin> А где тут написано о "вывод генератора из синхронизма с целью подзаработать"? Прямым же текстом написано что все чинно благородно - игра мощностью на долях процента и генераторы прекрасно синхронизированы с системой.

А там, где ты написал "генератор крутится чуть медленнее"
Поэтому энергетики сразу и остро среагировали.

Они гордые, они тебе не хотят объяснить, а я попробую
Синхронная машина при постоянной мощности на валу вращается на синхронной частоте. Если двигатель, она отстает от поля на угол тем больше, чем больше мощность. Если генератор - наоборот, опережает.
Если синхронная машина вращается точно по полю, у нее на валу нулевой момент и она не двигатель и не генератор
Таким образом, изменение частоты вращения у синхронных машин бывает только на переходных режимах. Но это такое небольшое изменение частоты вращения (на сотые стотысячные доли процента во время максимальной скорости изменения мощности), что предпочитают говорить об угле.
Генератор выдает номинальную мощность и ротор опережает поле на угол фи. За полчаса его разгрузили до половинной мощности и он за эти полчаса уменьшит угол опережения (очень грубо и неверно, до фи пополам). В реале ротор генератора начнет по сложному закону уменьшать скорость и в конце концов за эти полчаса он изменит свое угловое положение на 10 градусов (не на 1 и не на 100). Считаем отношение изменение углового положения к общему : 10 / 1800 * 50 * 360. Порядок - 3е-7.

Убедил?

Если синхронная машина будет менять хоть чуть-чуть частоту вращения, она... превратится в асинхронную. Что тебе и указали

varban> Если синхронная машина вращается точно по полю, у нее на валу нулевой момент и она не двигатель и не генератор

Кстати, очень важный момент для любого синхроного генератора, работающего в сети. Их только в таком состоянии и подключают.

varban> А там, где ты написал "генератор крутится чуть медленнее"
varban> Поэтому энергетики сразу и остро среагировали.
varban> Они гордые, они тебе не хотят объяснить, а я попробую
varban> Синхронная машина при постоянной мощности на валу вращается на синхронной частоте. Если двигатель, она отстает от поля на угол тем больше, чем больше мощность. Если генератор - наоборот, опережает.
Если внимательнее почитать то у меня именно это и написано - что именно при подключении к общей системе частота вращения синхронизирована. И если подается меньше механической мощности а частота не падает (ибо синхронизация) - то это за чей-то счет.

В советские времена электростанции часто пытались "экономить" топливо таким образом, фактически воруя энергию - это факт.
Возможно что сейчас этот трюк не проходит т.к. системы учета мощности все эти нюансы правильно учитывают. Однако же человек выше написал что и сегодня от игры мощностью выгоду таки можно получить - хотя это и штрафуется.

Sheradenin> Если внимательнее почитать то у меня именно это и написано - что именно при подключении к общей системе частота вращения синхронизирована. И если подается меньше механической мощности а частота не падает (ибо синхронизация) - то это за чей-то счет.

А ходы-то записаны: «Ага, известная тема - занижать частоту на электростанциях, так что в розетке у потребителя вместо ровно 50Hz постоянно что-то в районе 49 )))»

Balancer> А ходы-то записаны: «Ага, известная тема - занижать частоту на электростанциях, так что в розетке у потребителя вместо ровно 50Hz постоянно что-то в районе 49 )))»
А что не так - если бы станция была не подключена к единой системе то частота бы и упала на выходе. Т.е. фактически руками делалось снижение мощности, которое вело бы к снижению частоты - но синхронизация с единой энергосистемой поддерживала частоту. Что тут непонятно?

А когда все электростанции в сразу постсоветское время решили что дураков нет и решили дружно "сэкономить" то частота в украинской системе и упала. Тоже реальный факт - неоднократно измеряли и частотомерами и логи смарт-ибп смотрели.

Sheradenin> А что не так - если бы станция была не подключена к единой системе то частота бы и упала на выходе.

Угу. И розетка у тебя гипотетическая, не подключённая к единой системе.

Sheradenin>> А что не так - если бы станция была не подключена к единой системе то частота бы и упала на выходе.
Balancer> Угу. И розетка у тебя гипотетическая, не подключённая к единой системе.

Это ответ на какую-то фигню, которую вы сами придумали. Не стыдно, а?

Для особо креативных домысливателей поясняю - возьмите просто бытовой дизель-генератор и уменьшите обороты (если автоматика позволяет) - частота на выходе и упадет. А Если вы генератор синхронизируете с розеткой и подключите к ней же то частота у вас будет как в розетке несмотря на то как вы там будете "газовать" дизелем. Дошло?

Sheradenin>>> А что не так - если бы станция была не подключена к единой системе то частота бы и упала на выходе.
Balancer>> Угу. И розетка у тебя гипотетическая, не подключённая к единой системе.
Sheradenin> Это ответ на какую-то фигню, которую вы сами придумали. Не стыдно, а?

О, я вижу что в ход пошли аргументы самого толстого красного калибра...
А я то глупый все ломал голову причем тут какая-то гипотетическая розетка - и что именно она опровергает. Вы романа что имели в виду? Какой из моих тезисов вы считаете ошибочным? Я уж расписал все детально для уровня школьника.

Увы... эта тайна сознания Романа имеет все шансы остаться нераскрытой. А с другой стороны зачем что-то пояснять если можно сделать проще?

Не перенести ли это разговор в качестве примера в тему про "профессиональные деформации"?

Sheradenin>>> А что не так - если бы станция была не подключена к единой системе то частота бы и упала на выходе.

Конечно. Если генератор автономный, то частота может гулять. И гуляет. Что у синхронного генератора, что у асинхронного.

Balancer>> Угу. И розетка у тебя гипотетическая, не подключённая к единой системе.

Вот в том-то и дело. Нет таких систем, у которых одиночный генератор составляет заметную часть мощности энергосети, даже у нас Поскольку давным-давно энергосистемы перешагнули границы государств. И даже генератор с единичной мощностью в 1 GW не сможет побороться с системой

Sheradenin> Для особо креативных домысливателей поясняю - возьмите просто бытовой дизель-генератор и уменьшите обороты (если автоматика позволяет) - частота на выходе и упадет.

Найти синхронный дизель-генератор непросто, но допустим, что у нас он есть.
И конечно, частота автономного синхронного генератора может гулять в широких пределах.

Sheradenin> А Если вы генератор синхронизируете с розеткой и подключите к ней же то частота у вас будет как в розетке несмотря на то как вы там будете "газовать" дизелем. Дошло?

А до тебя дошло, что частоту вращения сетевого синхронного генератора изменять изменить нельзя? Даже на 0.001% ?

Sheradenin> В советские времена электростанции часто пытались "экономить" топливо таким образом, фактически воруя энергию - это факт.
Это является фактом разве в чьей-то гипертрофированной фантазии.

varban> Balancer>> Угу. И розетка у тебя гипотетическая, не подключённая к единой системе.
varban> Вот в том-то и дело. Нет таких систем, у которых одиночный генератор составляет заметную часть мощности энергосети, даже у нас Поскольку давным-давно энергосистемы перешагнули границы государств. И даже генератор с единичной мощностью в 1 GW не сможет побороться с системой
Я дико извиняюсь конечно - но где у меня написано что "генератор ... сможет побороться с системой" ? Везде писал что генератор при этом все равно остается синхронным с системой.

varban> И конечно, частота автономного синхронного генератора может гулять в широких пределах.
Спасибо Кэп

Sheradenin>> А Если вы генератор синхронизируете с розеткой и подключите к ней же то частота у вас будет как в розетке несмотря на то как вы там будете "газовать" дизелем. Дошло?
varban> А до тебя дошло, что частоту вращения сетевого синхронного генератора изменять изменить нельзя? Даже на 0.001% ?
А где я написал что можно? Везде у меня написано что она остается равной частоте единой сети несмотря на уменьшение подаваемой мощности...

Вот еще 11 числа все написано было - это кто-то прочитать сумел? Или праведный гнев глаза застилает напрочь?

Цитата чуть выше - Электричество [Sheradenin#11.08.12 09:36]

"ОК, поясню по простому. Если уменьшить подачу мощности с турбины на генератор то тот должен заммедлитс - и тем самым снизить частоту генерируемого переменного тока. Но т.к. он включен в огромную единую энергосистему, то частота снизиться не может"

 

О том при каких условиях упала общая частота в сети - Электричество [Sheradenin#11.08.12 09:36]

У нас на Украине в конце 90-х годов наши электрики таким образом доигрались до того что частота в сети упала практически до 49Гц - все были "умные" и каждый "экономил" - а в этом случае общая частота падает.

 

---

Дискуссия закрыта на 2 недели ввиду моих штрафов

Если кто хочет мне возразить - убедительная просьба вместе с вашим возражением привести мою цитату чтобы было понятно что именно опровергается. Потом отвечу всем.

Простите, а Вам известно, что мощность представляет собой произведение частоты вращения на крутящий момент?

Когда крутящий момент положителен, то генератор отдает мощность в сеть. Когда отрицательный, то забирает мощность из сети и работает как двигатель. Когда момент равен нулю, то мощность равна нулю.

Так вот именно крутящий момент определяет мощность, при неизменной частоте вращения.

А выражается это в опережении или отставании фазы, как и писал Varban.

Sheradenin, вы можете конечно убеждать себя, что частота у вас почти до 49 Гц снижалась из-за хитромудрых энергетиков, но факт в том, что снижалась она просто потому что у вас был дефицит генерации из-за нищеты потребителей и из-за этой же нищеты вам негде было эту генерацию взять, так как от энергосистемы России вы были отключены.

Оно конечно так, но ты не убегай
В старом-старом учебнике была глава о регуляторах турбин. Если не глючу, у них уставки по полгерца. Т.е. регулирующее воздействие начинается только при огромном отклонении от заданной частоты. Поцчему так?
Чтобы грубый регулятор не вмешивался в деликатном процессе самосинхронизации?

Кстати, я ошибся на порядок-другой, говоря, что генератор крутится с точностью кварцевых часов. В реале - от силы сотые герца (а не процента). Если это какой-нибудь плюгавенький генератор в пару мегаватт, то от силы десятые доли герца.

GOGI> и из-за этой же нищеты вам негде было эту генерацию взять, так как от энергосистемы России вы были отключены.
К слову сказать, в России на тот момент было немногим лучше. Частота, кстати, тоже проседала почти до 49.

varban> В старом-старом учебнике была глава о регуляторах турбин. Если не глючу, у них уставки по полгерца. Т.е. регулирующее воздействие начинается только при огромном отклонении от заданной частоты.
Гм... На турбинах с автоматикой на гидравлике понятия уставок нет - регулятор работает непрерывно.

DarkDragon> Гм... На турбинах с автоматикой на гидравлике понятия уставок нет - регулятор работает непрерывно.
Может быть имелась ввиду защита по частоте вращения? Для неё имеет смысл большая уставка. Хотя чисто технически турбина выдержит намного большее превышение.

P.S. Автоматическая частотная разгрузка — Википедия
и ещё вот хорошо изложено Падение частоты - Форумы сайта ЭЛЕКТРИК

DarkDragon> К слову сказать, в России на тот момент было немногим лучше. Частота, кстати, тоже проседала почти до 49.
Это, наверное, было бедой всех постсоветских энергосистем. Когда у местных вдруг появилась идея экспортировать энергию в Финляндию, выяснилось, что у нас частота мало того, что хронически сильно ниже, так ещё и плавала так, что объединить системы невозможно (политически это было бы реально без проблем).

varban>Почему так?
varban> Чтобы грубый регулятор не вмешивался в деликатном процессе самосинхронизации?
Разве какой электрик опустится до понимания тонкостей работы КИПовских регуляторов¹? Наша задача только дать команду регулятору больше-меньше, да и то, только перед синхронизацией (потом отдается команда "Машину на себя" машинисту блочного щита и дальше турбиной рулит он). Кстати, ты не путаешь эти два понятия: синхронизация и самосинхронизация? Потому как турбоагрегаты самосинхронизацией в сеть не включают, только гидроагрегаты (см. словарь "самосинхронизация"). Турбогенераторы включают в сеть как правило точной автоматической или полуавтоматической синхронизации. Полуавтоматическая отличается от автоматической тем, что частоту генератора и напряжение на нем регулирует оператор, автосинхронизатор только выбирает момент включения и подает команду на выключатель. Хотя, на самом деле, даже ручная синхронизация генератора очень простая операция, реле контроля синхронизма не дадут включить в случае слишком большой несинхронности, так что максимум это толчок в системе, что в общем не страшно.
______________________________________
¹ - в электрике вообще мало автоматических регуляторов - разве что регуляторы возбуждения генераторов. Они же, кстати, ИМХО всегда самая проблемная вещь

DarkDragon> К слову сказать, в России на тот момент было немногим лучше. Частота, кстати, тоже проседала почти до 49.
Так дикие были времена. Хотя у нас в Западной Сибири энергетики их пережили лучше чем любая другая промышленность (разве что кроме нефтянников и газовиков). Достаточно будет сказать, что на станции, где я работаю, за все время ни разу зарплату не задерживали.

barvinsky>Кстати, я прямо сейчас сижу в Тюменской ТЭЦ-2
Мы немного северо-восточнее, но тоже финны (стараюсь в открытых местах место работы не называть - IT безопасники затерроризировали).

GOGI> ...(стараюсь в открытых местах место работы не называть - IT безопасники затерроризировали).

Меня несколько раз прорабатывали на предмет свечения место работы и рода занятий. Выручает формальный подход - все,что не запрещено, разрешено