У России должна быть своя ОС

alex_ii> Сейчас несколько иные способы модуляции в ходу...
Я с ОФМ еще в восьмидесятых работал - вы что-то новое в теории передачи сигналов изобрести хотите?

alex_ii> Да да да... Отстал... Если вы имели дело с военной связью, вам вероятно о чем - нибудь говорит название Т-206. Вот на ней я и работал...
А я её и её модификации до принципиальной изучал - "единички" по торам гонял, и еще ремонтировать в полевых условиях должен был уметь, вплоть до среднего. Ну и всю телефонную в придачу - так что кому-нибудь другому для понта расскажите про свою работу на Весне.

alex_ii> Смысл? Недостаточная стойкость VPN? Ну так шифруйте... Способов - тьма...
Способов много, но самое плохое в интернете - возможность получить точный вид всего передаваемого пакета.


ccsr>> А уж про наши космические отрасли и оборонные ведомства я и не говорю.
alex_ii> Правильно - про них я говорил...
Так выходит что и без интернета они обходятся - так следует понимать вашу мысль?
spam_test>вы думаете, если бы вы подобный диплом защищали 60 лет назад, это было бы весомее?
Я думаю что работы академика Котельникова для связистов тоже самое означают, что и работы Винера для программистов всего мира. Вот когда вы узнаете что его теория и сейчас используется, вы может поймете, что принципы остались прежними, лишь форма меняется.

zaitcev>Сейчас-то любому дураку ясно, что ставка на Линукс была бы выгрышной.
Почему вы не допускаете, что собственная операционная система для определенных структур в ограниченном применении была бы хуже чем Линукс?

ttt>> Вообще стоило начинать с создания нового поколения глобальных сетей

ccsr> Вы все правильно пишите
.... на базе наших процессоров .... писали наши же специалисты.

А я то думаю, с чего весь сыр бор? Хотя даже в очередном, прошу прощения, набросе всплыли интересные факты, спасибо Зайцеву.


А для желающих сделать все с нуля (или попилить бабла) почти готовый Guide To Do 10 летей давности

zaitcev>>Сейчас-то любому дураку ясно, что ставка на Линукс была бы выгрышной.
ccsr> Почему вы не допускаете, что собственная операционная система для определенных структур в ограниченном применении была бы хуже чем Линукс?

ОС может быть любая, вопрос в цене разработки (портирования) и последующем сопровождении

PS: Чем МСВС хуже чем RedHat Linux ? ))

tarasv> Так количество endpoint-ов не сравнимое и топология прибита гвоздями на месяцы и даже скорее на годы. Маршрутизацию в той сети, даже в масштабах страны, никаких проблем поддерживать вручную небыло.
Дык, поэтому и не стоит говорить о маршрутизации.

Jerard> Я так понимаю маршрутизация появилась вовсе НЕ вследствие непостоянства топологии... а в результате поиска отказоустойчивости.

И того, и другого. Бо первое сразу же влечёт и второе, хотя и не единственное, что влечёт. Ну и первые разработки TCP/IP маршрутизации особо не имели, хотя отказоустойчивость была по полной. В том числе и требование жить небольшими ячейками.

Серокой> Э, почему старые? Каких данных?

С датчиков. С положения стрелок. С прохождения поезда, чтобы семафоры выставлять/зажигать.

Серокой> И кстати, сеть РЖД как раз есть хороший пример "своего интернета", там свой домен .mps, почта, но никакой связи с "наружей".
Есть. Но автоматические стрелки, шлагбаумы, лампы — какой сетью пользуются?

zaitcev> Сейчас-то любому дураку ясно, что ставка на Линукс была бы выгрышной. Но тогда это была фантастика.

Я своими глазами видел, как на Эльбрус-90Микро запускался Линукс. Два пингвина при загрузке, двухпроцессорная машина на Компакт_PCI.
А что касается их сотрудничества с Sun - как ж они могли сделать процессор, если sun их душил? Лицензия-то была.

zaitcev>>Сейчас-то любому дураку ясно, что ставка на Линукс была бы выгрышной.
ccsr> Почему вы не допускаете, что собственная операционная система для определенных структур в ограниченном применении была бы хуже чем Линукс?
Вполне допускаю. Да собственно системщики Семенихина и были озадачены портированием ОС Эльбрус на Э-90. Я, правда, не могу сказать чем там кончилось дело. Все, что я хотел сказать - это то, что можно было бы и не покупать Солярис, а обойтись Линуксом для задач решаемых МВК Э-90 Микро. Но даже на этом я не настаиваю. Это сейчас легко судить. Одним из козырей тогдашнего Соляриса (по-моему они купили вариант 2.5.1) было наличие "мягкого" реал-тайма, которого, конечно, в Линуксе не было, так как Виктор Йодайкен еще наверное ходил в школу в это время. Но возможно, что бросить силы на Линукс было бы правильно в плане перспективы.

Mishka> Есть. Но автоматические стрелки, шлагбаумы, лампы — какой сетью пользуются?

Рельсовыми цепями, да. Но это ж... ты не передашь сообщение на соседнюю станцию по ней, я к тому. Это специфическая система, завязанная именно на рельсы, мало того, замыкание составом рельс меж собой имеет в ней ключевую роль.

ccsr> Тридцать восемь лет назад я ... Так что это вы во всем этом отстали на много лет, потому что не знаете, что вся нынешняя техника построена на теории, которую изучали задолго до появления интернета, и системы с решающей обратной связью уже тогда выпускались серийно.

Я боюсь, что огромную часть теории ты просто не мог изучить, т.к. она не была ещё разработана. И опять вопрос — какое это имеет отношение к интернету?

В голове полная каша у тебя.

ccsr> Вот уж хрен вам - имеются и в большом количестве. И скорее всего все больше и больше серьезных структур будут стараться дистанцироваться от использования самого интернета. Кстати, про РЖД вам привел пример другой автор - они имеют СВОЮ сеть. А уж про наши космические отрасли и оборонные ведомства я и не говорю.

Точно каша. Ж.д. имеют. И по ней вполне интеренет пускают и интеренет используют. Даже Интеренет пускают.

ccsr> Так и я некоторым "специалистам" доказываю, что интернет зачастую побоку - когда дело касается собственной безопасности, и это будет все большую роль играть в будущем.


Да-да, два предложения сверху и показывают уровень владения вопросом.

ccsr> Конечно можно, только вот одна беда - дешифровальщики получают ТОЧНУЮ копию всего пакета и это сильно облегчает им работу, т.к. они знают характерные особенности того, кто передает информацию. В военном деле это недопустимо - вот потому там интернет побоку.

Я боюсь, что о криптографии и криптоанализе ты ничего не слышал.

ccsr> Не морочьте людям голову - у нас до сих пор к кодовым таблицы времен Великой Отечественной войны никого не допускают, как и к оригиналам отправленных шифротелеграмм, т.е. даже перехваченные радиограммы не поддаются расшифровки до сих пор, а вы что-то про "Елки" здесь рассказываете.


Меня не волнует, кого и куда не пускают в РФ. Многие схемы оказались просто ненужными, когда ту же задачу о ранце научились решать неточными методами. Как и все шифровальные алгоритмы на этом основанные. И это просто математика. Поэтому про "Ёлки" вполне можно рассказывать. Тем более, что в "Ёлках", насколько я знаю, применялась методы "секретного алгоритма", которые сейчас рассматриваются, как очень ненадёжные.

ccsr> Вам немножко теорию передачи сигналов подучить не мешало бы, особенно в части избыточного кодирования и методов наложения шифрограммы. А то слов от вас много, а плывете вы даже на элементарных понятиях.

Не надо мне советовать, я не скажу тебе куда идти.

А уж избыточное кодирование ты приплёл уже, что сказать больше нечего? Ты-то математику за такой теорией точно не знаешь. Про криптологию, я думаю, ты вообще не слышал.

Серокой> Я своими глазами видел, как на Эльбрус-90Микро запускался Линукс. Два пингвина при загрузке, двухпроцессорная машина на Компакт_PCI.

Тот самый МСВС (RedHat в девичестве)

Серокой> Рельсовыми цепями, да. Но это ж... ты не передашь сообщение на соседнюю станцию по ней, я к тому. Это специфическая система, завязанная именно на рельсы, мало того, замыкание составом рельс меж собой имеет в ней ключевую роль.

Блин, ты представляешь, что можно натворить с этим делом? Я на классе, который тут обязаловка для всех, сразу привёл несколько схем террористических атак. Так Стив, который наш пред и разработчик оборудования со многими патентами, сразу согласился и сказал, что думают сейчас про защиту тоже. Хотя бы на уровне сигналов. Т.е. что-то типа того же TLS хотят делать. Только сложно, денег надо и ж.д. надо уговорить.

А расстояние передачи сигналов — у нас есть местами на много-много миль. Ну и часто, чтобы "поломать" работу ж.д. можно прийти, прикрутить провода в 1 км от фонаря, присыпать их. И уже с обнаружением будут проблемы. DoS в чистом виде за 2 рубля.

Mishka> Блин, ты представляешь, что можно натворить с этим делом? Я на классе, который тут обязаловка для всех, сразу привёл несколько схем террористических атак.

Миш ,я к тому, что это не есть система передачи произвольных данных как таковая. Есть набор состояний, и рельсовая цепь передаёт только их. В случае скоростной АЛС, а она у нас одна , защищена кодом Хемминга.
Но вообще это чаще просто набор частот. Как взломать просто частотный сигнал, идущий по рельсам, кроме как его банально закоротить, я не представляю. Частоту так просто не поменять, будут биения и то есть мусор.

ccsr> Тридцать восемь лет назад я защищал диплом, в котором мною предлагалась полевая 32 канальная система дальней связи с использованием комбинированного способа - дельта-импульсно-кодовой модуляции.

Вы не могли бы пояснить что общего вы видите в каналообразующем оборудовании (по которому вы писали диплом) и сетью передачи данных с коммутацией пакетов тоесть интернетом?

ccsr> Так что это вы во всем этом отстали на много лет, потому что не знаете, что вся нынешняя техника построена на теории, которую изучали задолго до появления интернета, и системы с решающей обратной связью уже тогда выпускались серийно.

Я понимаю что истинному связисту все что после преобразования сигнала в поток битиков уже не интересно но видители в чем дело, рашающая обратная связь, это физический уровень стандартной сетевой модели, а интернет начинается через один уровень выше, на сетевом и в общем случае независим от физического. Не могли бы вы опять-же прояснить как вы понимаете связь между этими двумя вещами.

Floyd> Тот самый МСВС (RedHat в девичестве)
Это, как бы понятно. Уже обсуждали. Тут стоят два вопроса (по крайней мере):
1. Кто поддерживает?
2. Что там с правами на линь — он под GPL идёт. Значит для себя можно, а распротранять — ни-ни.

Серокой> Миш ,я к тому, что это не есть система передачи произвольных данных как таковая. Есть набор состояний, и рельсовая цепь передаёт только их. В случае скоростной АЛС, а она у нас одна , защищена кодом Хемминга.

Ну, учитывая биты и их два состояния, можно передать много чего. И у нас есть системки, которые по рельсам общаются на что-то похожее на RS-232C. В общем, придумать можно много чего. Тем более, что те же семафоры могут быть четырёх ламповые с разными наборами. А так PTC (Positive Train Control) тоже может много чего требовать.

Ну и код Хемминга он только от ошибок защищает, а не от снупинга и от нарушения целостности.

Серокой> Но вообще это чаще просто набор частот. Как взломать просто частотный сигнал, идущий по рельсам, кроме как его банально закоротить, я не представляю. Частоту так просто не поменять, будут биения и то есть мусор.

Для начала там и ломать не надо. Там надо просто закоротить на некотором расстоянии рельсы и сделать это мало-мало видимым. И уже поезда встанут, т.к. с неработающими лампами проблема. Можно пожучить и на стрелках очень легко. Можно в одном месте частоту закоротить (или нарушить связанность рельсов), а в другом пустить. Не думали там вообще про такую защиту.

Или возьми наш родной Genesis или Genesis II протоколы. Я, когда их пощупал, то понял, что там вклинится в линию от контроллера до станций (в понимании протокола), до устройств станции — нечего делать. И защита там только CRC32.

ccsr> Способов много, но самое плохое в интернете - возможность получить точный вид всего передаваемого пакета.

Нельзя же так издеваться над людьми, от прочтения такой заявы можно и инсульт получить.

Вся современная криптография строится на том, что противник имеет и точное описание алгоритма шифрования, и "возможность получить точный вид всего передаваемого пакета". И должна гарантированно обеспечивать защиту в этом случае. Вот так вот.

AXT> Нельзя же так издеваться над людьми, от прочтения такой заявы можно и инсульт получить.
Не инсульт, а инфаркт. Дышать невозможно от смеха.

AXT> Вся современная криптография строится на том, что противник имеет и точное описание алгоритма шифрования, и "возможность получить точный вид всего передаваемого пакета". И должна гарантированно обеспечивать защиту в этом случае. Вот так вот.
Дык, я уже давно ему намекнул на это, но не помогло.

ccsr>> Вы все правильно пишите
Floyd> .... на базе наших процессоров .... писали наши же специалисты.
Надеюсь, это не считается большое ошибкой?

Floyd> ОС может быть любая, вопрос в цене разработки (портирования) и последующем сопровождении
Конечно это дело затратное, но для определенных нужд - оборонных в первую очередь - это необходимо. И раньше прекрасно это понимали.


ccsr>> Почему вы не допускаете, что собственная операционная система для определенных структур в ограниченном применении была бы хуже чем Линукс?
zaitcev> Вполне допускаю. Да собственно системщики Семенихина и были озадачены портированием ОС Эльбрус на Э-90. Я, правда, не могу сказать чем там кончилось дело.
Помимо семинихинцев еще и другие структуры работали над менее масштабными проектами, но на собственном железе. И ничего, справлялись с требованием гензаказчика.


Mishka> Я боюсь, что огромную часть теории ты просто не мог изучить, т.к. она не была ещё разработана. И опять вопрос — какое это имеет отношение к интернету?
Менделеев тоже не знал сколько элементов после его смерти откроют, но знал что это будет сделано. И не только интернетом жив человек - особенно когда он оторван от благ цивилизации. Там уже обычные системы связи нужны.
Mishka> В голове полная каша у тебя.
Я уже понял у кого каша, когда вычислительный комплекс "Урала" обсуждали.

Mishka> Точно каша. Ж.д. имеют. И по ней вполне интеренет пускают и интеренет используют. Даже Интеренет пускают.
Вот именно, что пускают. А могут и не пустить или нарушить работоспособность.


Mishka> Я боюсь, что о криптографии и криптоанализе ты ничего не слышал. :
Я уже знаю все приемы вашего трепа - вы ничем новым меня не удивили.

Mishka> Меня не волнует, кого и куда не пускают в РФ.
А это и говорит что вы не в теме и все ваше словоблудие насчет криптоанализа и выеденного яйца не стоит.


Mishka> А уж избыточное кодирование ты приплёл уже, что сказать больше нечего?
Я привел это к конкретным образцам техники, с которой мне пришлось сталкиваться.

tarasv> Вы не могли бы пояснить что общего вы видите в каналообразующем оборудовании (по которому вы писали диплом) и сетью передачи данных с коммутацией пакетов тоесть интернетом?
Общая теория передачи сигналов, но есть одно серьезное отличие - интернета вас могут лишить моментально и без вашего согласия, а вот управление на собственных системах связи можно будет продолжать, даже в полевых условиях.

tarasv> Я понимаю что истинному связисту все что после преобразования сигнала в поток битиков уже не интересно но видители в чем дело,
Вы забываете, что существовали задачи, которые изначально нельзя решить с помощью интернета, хотя бы потому, что основное оборудование находилось под контролем американских компаний. Я уж не говорю что в случае угрозы все это встанет для нас. Вот поэтому и разрабатывались некоторые автоматизированные комплексы, с помощью которых могли продолжать управление, даже после ограниченного применения ядерного оружия. А уж какая операционная система и какое железо там использовалась, заказчику было наплевать.


AXT> Вся современная криптография строится на том, что противник имеет и точное описание алгоритма шифрования, и "возможность получить точный вид всего передаваемого пакета".

Во-первых и раньше все системы шифрования строились на основании того, что подразумевалось, что противник имеет точно такую же аппаратуру, и в состоянии её пользоваться.
Во-вторых, даже ошибка при приеме определенного процента символов шифрованного сообщения ведет к невозможности его дешифрования - и это заложено в саму аппаратуру.
В-третьих именно отсутствия у противной стороны полного пакета передаваемого сообщения, как раз и не позволит ему приблизится к получению оригинала, даже если у него будет такая аппаратура. И интернет как раз помогает в этом - в отличие например от тех же систем связи, типа "Гонец". Не зря же все грамотные специалисты заявляют - зайти в сеть, все равно что оставить отпечатки пальцев.
AXT>И должна гарантированно обеспечивать защиту в этом случае. Вот так вот.
Вот совсем недавно взяли якобы каких-то агентов - семейную пару. Причем как сообщалось, много лет успешно работали, и почему-то у них обнаружились радиостанции. Наверное не все доверяют интернету...
Mishka>Дык, я уже давно ему намекнул на это, но не помогло.
Так и я тебе намекал - не ври про "Урал" - не помогло, так и будешь лапшу на уши вешать доверчивой публике.

alex_ii> Ага - великий китайский фаерволл. Позволю себе поинтересоваться - а на *** зачем? Чтоб свое население к обще-мировым ресурсам не пускать?

Каким образом не пускать если и предлагается всемирная сеть?

Может прежде лучше не нападать на тараканы в своей голове, а понять что предлагает собеседник?

alex_ii> Сформулируйте пожалуйста - зачем частному лицу предлагаемая вами супер-пупер защищенная сеть? Вычищенная родным государством по самые помидоры?

Для того для чего нужен телефон - чтоб общаться и не думать о вирусах, троянах, о кибератаках и лезущую из всех щелей порнуху

Нормальную сеть для нормального общения нормальных людей

ttt>> Рано или поздно пропитанная вирусами, кибератаками, порнухой, хамством и всеми мыслимыми пороками незащищенная интернет себя изживет.
Клапауций> И появится новая. Такая же.

Это почему?

Ты звонишь по телефону и никто тебе не навязывает ничего и никто не ломает твой телефон, не подглядывает твои бумаги

Клапауций> Все эти пороки не инопланетяне внедряют. Весь, извиняюсь за выражение, контент нами (людьми) создаётся и нами же (людьми) потреб**

И что? Вот и пусть склонные к такому контенту варятся в своем котле а не навязывают свое видение другим

Печатное слово существует тысячи лет со времен папирусов, и никто никогда не боялся отправлять детей в библиотеку

Любители пороков жили своей жизнью, где то их преследовали, где то нет - не суть важно - нормальным людям они жить не мешали

А не как сейчас, что оставлять детей одних в интернете себе дороже

Клапауций> ФСБ хочет знать ВСЁ, ЦБ с этим не согласен Они разрабатывают собственную сеть связи, средства кодирования, спутниковую приемопередающую аппаратуру... через какое-то время ФСБ взламывает код, ЦБ создаёт новую систему, и т.д. Этакий танец...

Это глупости, откуда вы такое вообще могли взять

Если ФСБ что надо оно имеет законные способы получения информации

Придумают же люди - гонку кодирования ФСБ и ЦБ - вот смех

alex_ii>> Сформулируйте пожалуйста - зачем частному лицу предлагаемая вами супер-пупер защищенная сеть? Вычищенная родным государством по самые помидоры?
ttt> Для того для чего нужен телефон - чтоб общаться и не думать о вирусах, троянах, о кибератаках и лезущую из всех щелей порнуху
ttt> Нормальную сеть для нормального общения нормальных людей

только контента там не будет. захочешь новый фильм с торрента слить- а нету. захочешь форум сделать - а нельзя. захочешь новую версия скайпа с новыми функциями - а не работает. новый софт требует IPv6 - а тут только IPv4 )))

А трояны вирусы и хакеры - будут. Митник гарантирует. Это вешь самозараждающаяся. Я сам писал под ЕС 1046 вирус - чисто посмотреть как REXX работает - а потом он как-то во всех REXX скриптах у всего курса оказался , расплодился )))

ttt> чтоб общаться и не думать о вирусах, троянах, о кибератаках и лезущую из всех щелей порнуху

такая сеть есть в любой (наверное) крупной компании. плюс на выход в интернет ставится "китайский" файерволл, режущий любую порнуху с ютюбами. все уже придумано до нас.

ttt>> Нормальную сеть для нормального общения нормальных людей
п.с.т.> только контента там не будет. захочешь новый фильм с торрента слить- а нету. захочешь форум сделать - а нельзя. захочешь новую версия скайпа с новыми функциями - а не работает. новый софт требует IPv6 - а тут только IPv4 )))

Ваши фантазии или попытки выдать мечту за реальность

Рынок печатных изданий процветал веками вопреки вашим мыслям

Торренты - вы меня простите но открыто и нахально прославлять воровство - оставляю вам.

п.с.т.> А трояны вирусы и хакеры - будут. Митник гарантирует.

О боже! Сохрани нас от врагов, несчастий и словоблудия людей типа Митника

Простите за аналогию, но люди общаются сотни тысяч лет, болеют, умирают от бактерий и вирусов, но только никто не боялся ущерба от процесса общения. Никто не боялся вирусов общаясь по телефону и радио.

В принципе согласен, можно послать отравленное письмо, но работа почты организована так, что это не может быть массовым. При отправке тысяч таких писем после первых таких случаев ущерб будет заблокирован

Это вопрос архитектуры создаваемой сети и ОС работающих с ней. Если сеть и ОС организована так, что позволяют легко и бесследно внедрять вирус - естественно их внедряют.