Дороги в СССР

ED> А какие тебе требуются доказательства? Для афальта щебень нужен не совсем абы какой, конечно, но отлично подходит из кучи обычнейших (в смысле повсеместно распространённых) пород. Например из гранита или известняка.
гранит - да, известняк - для не сильно нагруженных дорог.

ED> Трудно представить, чтобы хоть в каком-нибудь из огромных регионов не было бы хоть одного доступного карьера. В доказательстве нуждается как раз обратное.

Ну т.е. вот такие "новости" про щебень - это мои фантазии?

В Крыму не могут начать обещанные масштабные стройки: на полуострове нет щебня
Отдельной проблемой в строительстве дорог в Архангельской области является дефицит щебня.
Это актуально в связи с тем, что дефицит щебня для дорожного строительства в Центральном Черноземье составляет около 7 млн. м3 в год. Покрытие этой потребности осуществляется на 14 % за счёт известнякового щебня из липецких карьеров, остальной щебень доставляется из карьеров Воронежской, Ростовской областей, Украины с дальностью перевозки до 1200 км.
В феврале 2013 года Росстат отметил резкий рост цен на щебень в Северо-Кавказском и Уральском федеральных округах – он составил 51 % и 64 % соответственно. Скачок цен объясняется дефицитом строительного материала в отдельных регионах.

Так ведь?

Смотрим карьеры Новосибирска.
Как там с высокопрочным щебнем крупной фракции (используется в т.ч. для нижних слоёв основания дорог)? сильно много вариантов?
Что будет если экономные строители возьмут М800 вместо М1200?
Да ещё на толщине основания "сэкономят" (а в отличии от толщины покрытия его проверить сложнее)?

Про битумы пары ссылок хватит?


Что бы задуматься "может действительно битум это не просто отходы?"

D.Vinitski> в горах увидел гравийную дорогу

Горы, куда ей размываться, это же не болото и зимы нет с ее оттепелями. Кстати как ее положили? Технологически как решено?

Voennich> Что бы задуматься "может действительно битум это не просто отходы?"

Может дело в том что относятся как к отходам, а ведь прямо с завода как есть его в дорожном строительстве использовать нельзя. Со щебнем думаю еще проще, это же инвестировать надо в разработку карьеров, не верю что в транспортной доступности нет подходящих месторождений, это же камень, его дохрена должно быть. Проблема в отношении: так сойдет.

U235> Нет там никакой толпы желающих. Битум - отход нефтеперегонного производства.
Битум битуму рознь.
Есть тот, что "отходы" и из него получается не асфальт, а "отходы".
А для качественного дорожного покрытия нужен специальный продукт, чьё производство конкурирует с другими нефтепродуктами.
"Под вопросом окажется успешная реализация программы по строительству новых и реконструкции имеющихся дорог. Иным следствием налогового маневра станет ориентированность нефтяных компаний на светлые нефтепродукты, что в конечном итоге может привести к нехватке качественного сырья для битумов."

TT> Со щебнем думаю еще проще, это же инвестировать надо в разработку карьеров, не верю что в транспортной доступности нет подходящих месторождений, это же камень, его дохрена должно быть.
Кроме инвестиций - геология накладывает свои ограничения, кому станет легче от того, что парой сотен метров ниже уровня земли есть приличные граниты?

p.s. опять просить Рому в отдельную тему выносить ?

Mishka> Интеерсный вопрос возник. Если гравий доступен, хоть и не подроблен, то почему бы гравийных дорог не наделать, пусть даже и из гравия не совсем кондиционного, а потом досыпать только.

А там так и делают. Почти все дороги в округе отсыпаны тем гравием (точнее породой с рудников) и довольно таки сносные. Периодически грейдеруют и подсыпают. А асфальтирована только центральная улица посёлка. За околицу выехал и всё.
Ту ещё есть нюанс. Часть тех дорог обслуживают дорожники. Там получше. А часть содержат местные предприятия (обычно рудники) для себя. Для своих больших машин. Им нестандартные булыганы не особо страшны, а на остальных пофиг.

Mishka>Или всё провалится в оттаявшую мерзлоту (где есть) и в почву?

И это тоже. Плюс по тем дорогам постоянно ездит очень тяжёлая техника. Давят страшно. Вот и проваливается местами всё (обычно в болота) как в бездонную бочку. Знаю дорогу, где так сыпят постоянно уже с полвека и ничего не меняется.
Помнится спорил тут с кем то и он справедливо писал что если раз вложиться и сделать всё по уму - нормальный дренаж и всё такое - то проблема конечно решаема. Но делают вот так - тупо сыпят и сыпят.

Voennich> Как там с высокопрочным щебнем крупной фракции (используется в т.ч. для нижних слоёв основания дорог)? сильно много вариантов?
Voennich> Что будет если экономные строители возьмут М800 вместо М1200?

Ничего не будет. Кроме очередного доказательства, что вы осёл.

D.Vinitski> Я, когда впервые, на Кипре, в горах увидел гравийную дорогу, то просто не поверил своим глазам.
Я тут тоже видел такие в сельских районах. Но всё же предпочту асфальт. На велосипеде всё равно чуствуется гравий.

TT> это же камень, его дохрена должно быть. Проблема в отношении: так сойдет.

Его и тамк навалом. Проблемы, действительно, в гарантиях сохранности инвестиций, и непомерных аппетитах окопавшихся на месте "представителей бизнеса и хозяйственников". Все перечисленные в официальном тексте проблемы - результат чего угодно, только не геологических условий. Плюс, как известно, туземное население, привыкшее околачивать известным местом груши с дерева, при словах "карьер и полезные ископаемые" становится в стойку. Мотивируемое не только подачками "борцов за природу", но и ощущением, что если к ним придут люди работать, то всем станет видно, что местные просто алкаши и лодыри.

TT> Горы, куда ей размываться, это же не болото и зимы нет с ее оттепелями. Кстати как ее положили?

В горах, как раз, эрозия проявляется наиболее заметно Как это нет зимы???

Voennich> гранит - да, известняк...

Известняк он разный. ИМХО мрамор вполне себе, хотя я и не спец конечно. Но ведь и гранита как грязи.
А базальт пойдёт? Его ещё больше.

Voennich> Ну т.е. вот такие "новости" про щебень - это мои фантазии?

И чего - в тех регионах нет сырья для качественного щебня? Или причины таки иные?

Voennich>кому станет легче от того, что парой сотен метров ниже уровня земли есть приличные граниты?

Обычно до "скалы" единицы метров. Редко единицы десятков.

Voennich> p.s. опять просить Рому в отдельную тему выносить?

Уже есть где-то тема про дороги. Надо поискать.

Voennich> Что бы задуматься "может действительно битум это не просто отходы?"
Вот подход у тебя какой-то странный.
Для строительства щебень берут мелкий — если бетон делать, но определённой прочности. Поэтому там потребности совершенно свои, к дорогам отншение имеют, если только бетонные строить.

На саму дорогу берут щебень тоже разный — в зависимости от геологии, расчитываемой нагрузки, как по осям, так и по количеству автомобилей. Я давал фотографии на наш фривей и полностью замену полотна с подушкой. Это максимальная дорога, на которой, наконец-то догадались совместить бетон и асфальт. Там подушка два фута из мелкого песка, крупного щебня, мелкого щебня поверху. Сверху полноценный слой бетона в 40-50 см. Раньше на этом останавливались, а в результате, бетон зимой при солении дорог достаточно быстро разрушался. Примерно раз в 5 лет всё переделывали или целы секции меняли. Сейчас покрыли слоем хорошего асфальта (асфальтобетон с очень мелким наполнителем) сантиметров 6. В итоге, асфальт не гигроскопичен, а значит не боится так этих циклов заморозки-разморозки, а ещё и легко ремонтируется. В итоге, ничего не проваливается уже лет 10, чиниться аккуратно патчами асфальт очень быстро. В жаркую погоду не образуются колеи. Это самый тяжжёлый случай.

Моя улица — там машин ожидается штук 100 в день, часть из которых грузовики, доставляющие чего-либо. Щебнем чуть ниже линии замерзания. Намного более мелким, чем на фривее. Асфальтбетон вначале coarse — с крупным наполнителем, а сверху fine — с мелким. Дорога жива уже 9 лет (когда купили дом, то через пару лет перестили асфальт). Мелкие трещины, которые поливают гудроном, чтобы запечатать.

Дорога возле дома друга — в день около 3,000 машин. Довольно много тяжёлых и фермерской техники. И уже всё серъёзнее, чем у меня, но намного проще, чем фривей.

Куча дорог с покрытием chip'n'tar — мелко-мелко покрошенный щебень, который насыпают и поливают специальным почти прозрачным битумом. Внячале ездить довольно интересно (на велосипедах всегда избегаем), а потом, утрамбовывается и нормально.

И для всего нужен разный щебень. Дороги разные. Поэтому может не хватать щебня одного вида и быть избыток другого. Могут быть неразработанные каръеры и т.д. И битум нужен разный. Для coarse и для fine — точно разный. У меня завод, который делает асфальт, в нескольких милях, поэтому, если что делать, то у них и покупаешь машину-другую. Ну, или контратктор покупает.

TT> Горы, куда ей размываться, это же не болото и зимы нет с ее оттепелями.

Как раз там в горах самые "антидорожные" болота и водятся.

Voennich>> Ну т.е. вот такие "новости" про щебень - это мои фантазии?
ED> И чего - в тех регионах нет сырья для качественного щебня? Или причины таки иные?
Получается что нет в достаточно количестве по доступной цене, раз приходится возить из других регионов и даже импортировать?

Voennich> Получается что нет в достаточно количестве по доступной цене, раз приходится возить из других регионов и даже импортировать?

Вполне возможно.

Voennich>> Получается что нет в достаточно количестве по доступной цене, раз приходится возить из других регионов и даже импортировать?
ED> Вполне возможно.
Т.е. возвращаемся к изначальному утверждению "доступность и стоимость качественного щебня и битума" ?

Voennich> Т.е. возвращаемся к изначальному утверждению

Не. Доступная цена и доступность - несколько разные вещи. Не надо менять одно на другое прямо в соседних предложениях одного поста. Слишком заметно.

Mishka> Вот подход у тебя какой-то странный.
Что странного то?
Я всего лишь высказал мнение, что долговечность покрытия зависит в т.ч. от качества материалов.
с доступностью и стоимостью качественных которых далеко не всегда всё ок.
как следствие начинают использовать "что под руку попадётся", а потом в верхнем слое за 1 сезон колея на десятки мм образуется.

Mishka> Для строительства щебень берут мелкий — если бетон делать, но определённой прочности. Поэтому там потребности совершенно свои, к дорогам отнишение имеют, если только бетонные строить.
В высокоплотных асфальтобетонах горячего типа как раз щебень М1200
ГОСТ 9128-2013 табл 10
(понятия не имею на каких дорогах их применяют, и даже с учётом того, что про основания я налажал, спрашивать хама Виницкого не буду)

Mishka> .... фривей ....... В жаркую погоду не образуются колеи. Это самый тяжжёлый случай.
Технологично. Дорого. Уверен, что там требования ко всему (и к щебню и к битуму и к песку и к марке цемента/бетона) - огого

Mishka> Моя улица ....
предположу, что грузовики по 20-40 тонн не заезжают в гости. К сожалению со структурой сетей дорог в РФ на порядки хуже. Как и с контролем трафика. Впрочем мы это уже обсуждали.

Mishka> Куча дорог с покрытием chip'n'tar — мелко-мелко покрошенный щебень, который насыпают и поливают специальным почти прозрачным битумом ...
У нас так любят "ремонтировать" (ещё бы скорость движения ограничивали после того как технику убирают ...) сначала льют битум, потом сыпят крошку.
И судя по тому, что я прочитал за сегодня - требования к битуму и крошке там тоже приличные.

Mishka> И для всего нужен разный щебень. Дороги разные.
разный, но не "абы какой"

Mishka> ... И битум нужен разный.
разный, но не "отходы от производства"

ED> Не. Доступная цена и доступность - несколько разные вещи. Не надо менять одно на другое прямо в соседних предложениях одного поста. Слишком заметно.
Я процитировал своё первоначальное утверждение, там сразу было и про доступность и про стоимость качественных материалов.

Надеюсь, то, что при дефиците (не достаточной доступности) качественного материала стоимость на него вырастает - не будет подвергаться сомнению?

Voennich> Что странного то?
Voennich> Я всего лишь высказал мнение, что долговечность покрытия зависит в т.ч. от качества материалов.

Ресурс дороги закладывается при проектировании. Не надо всегда и везде одно и то же. И по ресурсу побдбирают материалы. В том числе и качество. Для моей дороги тот мелкий щебень будет отличного качества, а вот для фривея — нет.

Voennich> с доступностью качественных которых далеко не всегда всё ок.

Доступностью или по нужной цене?

Voennich> В высокоплотных асфальтобетонах горячего типа как раз щебень М1200

Такой асфальт везде нужен?

Voennich> Технологично. Дорого. Уверен, что там требования ко всему (и к щебню и к битуму и к песку и к марке цемента/бетона) - огого

Да, огого. Что не мешало раньше не делать асфальтового покрытия (я у дорожников, кстати, спрашивал, чего они не делают) и переделывать это огого на регулярной основе в виду использования соли тоннами. Тот участок, что я показывал, за время моего пребывания в Питтсбурге переделывали уже в третий раз.

Voennich> предположу, что грузовики по 20-40 тонн не заезжают в гости. К сожалению со структурой сетей дорог в РФ на порядки хуже. Впрочем мы это уже обсуждали.

Заезжают, но редко. Те же пожарные машины вполне ездят. Большие фуры, которые доставляют покупки и/или FedEx/UPS — ездят. Но не часто.

Voennich> У нас так любят "ремонтировать" (ещё бы скорость движения ограничивали после того как технику убирают ...) сначала льют битум, потом сыпят крошку.

А у нас так делают целые дороги.

Voennich> И судя по тому, что я прочитал за сегодня - требования к битуму и крошке там тоже приличные.
Там к крошке главное требование — должна быть очень мелкой.

Voennich> разный, но не "абы какой"

Именно, для моей дороги нужен один тип, который будет для фривейя — абы какой.

Voennich> разный, но не "отходы от производства"
Блин, из чего ты думаешь, делают битум? Кто его делает?

Voennich> Я процитировал своё первоначальное утверждение, там сразу было и про доступность и про стоимость качественных материалов.

Доступность и доступнось по цене — ну очень разные вещи. И качественные материалы могут стоить вполне нормально, когда вся инфрастурктура по добыче построена, а может и некачественные, но легкодоступные материалы стоить дорого, когда надо какой-нибудь местный каръер организовывать только для одной дороги.

Voennich> Надеюсь, то, что при дефиците (не достаточной доступности) качественного материала стоимость на него вырастает - не будет подвергаться сомнению?

Конечно же не будет.
Но при достаточной доступности качественного материала (наличии как такового), цена на него может быть всё равно высокой. До малодоступности по цене. По разным причинам. Надеюсь это тоже не будет подвергаться сомнению?
Я писал лишь о материале как таковом. Цены - не мой конёк.

Voennich>> с доступностью качественных которых далеко не всегда всё ок.
Mishka> Доступностью или по нужной цене?
Давай на примере. Вот строит у меня товарищ домик.
И обнаружил он, что не может он физически купить "что бы завтра было"
арматуру на фундамент - дешевле весь объём прямо из Мск заказать (с соответствующим ожидание)
щебень на тот же фундамент - подходящий по характеристикам добывают за пару сотен км. соответственные затраты на организацию и доставку.
это что ? проблемы с доступностью или с ценой? или и то и другое ?

Voennich>> В высокоплотных асфальтобетонах горячего типа как раз щебень М1200
Mishka> Такой асфальт везде нужен?
На определённых задачах нужен. Мой тезис, так же как и в части "доступность материалов" - что данный фактор влияет на итоговый результат.
Надеюсь ты не начнёшь опять про вероятности и степень влияния?


Mishka> Да, огого. Что не мешало раньше не делать асфальтового покрытия (я у дорожников, кстати, спрашивал, чего они не делают) и переделывать это огого на регулярной основе в виду использования соли тоннами. Тот участок, что я показывал, за время моего пребывания в Питтсбурге переделывали уже в третий раз.
Я уверен, что без должного контроля, любые дорожники будут радостно переделывать дороги хоть ежемесячно. Можно ли сделать из этого вывод "сойдёт и мел вместо щебня в асфальт"?

Mishka> Заезжают, но редко. Те же пожарные машины вполне ездят. Большие фуры, которые доставляют покупки и/или FedEx/UPS — ездят. Но не часто.
Мимо моего дома - ежедневно. Десятки если не сотни. В т.ч. "тонары" со строй-материалами.

Mishka> А у нас так делают целые дороги.
На какое основание?

Voennich>> И судя по тому, что я прочитал за сегодня - требования к битуму и крошке там тоже приличные.
Mishka> Там к крошке главное требование — должна быть очень мелкой.
Не буду искать цитату, но по моему там как раз - твёрдый щебень мелких фракций и жидкий битум.

Mishka> Именно, для моей дороги нужен один тип, который будет для фривейя — абы какой.
Абы какой - это в т.ч. "добывающийся в соседнем карьере", который может оказаться, что ни для какой дороги не предназначен.
Ну и опять таки - если тебе для магистрали нужен "высший сорт", а на расстоянии 100 км только "для внутридворовых проездов" кому от этого легче?

Mishka> Блин, из чего ты думаешь, делают битум? Кто его делает?
Нефтеперерабатывающие заводы. Как один из продуктов.
А не "что осталось, после того как отжали бензин-дизель-керосин-масла-и-т.п"
И "лёгкость" производства зависит от состава нефти.

Ещё бывают природные битумы (из которых, как я понимаю легко делать материал для дорожного строительства), но насколько я слышал в РФ они встречаются очень ограничено (Татарстан) и объёмы недостаточные. В отличии от той же Канады.

ED> Но при достаточной доступности качественного материала (наличии как такового), цена на него может быть всё равно высокой. До малодоступности по цене. По разным причинам. Надеюсь это тоже не будет подвергаться сомнению?
Давай остановимся на том, что "доступность и стоимость" - связанные факторы.
И совместно влияют на то из чего делают дороги?