Энергосистема Тевга

Так есть же устоявшийся термин "смарт грид"

GOGI> устоявшийся термин
Широко известный в узких кругах.

Ну Татарин-то знает, а другие, если бы захотели погуглить про то, что рассказал Татарин, надо чего-то в гугл забивать.

Если ты наделал заявок и оплатил их, а энергией по факту не воспользовался, то денежки ты потратил, а "горячая" мощность попадет в пул и будет продана нуждающимся потребителям со скидкой

 

Могу Вас разочаровать.Никуда она не попадет. Так как 90% "уср....ся ", но свою оплаченную заявку выбирут, даже если она им нафиг не нужна будет. Что в итоге приведет только к перерасходу потреблкной энергии... (реалии в Украине с лимитами, заявками, и оплатами на перед. За дней 5-7 до конца месяца главный энергетик говорил мне сколько мой цех не выбирает лимита оплаченого, и электроотопления цеха включалось на полную мощность, хотя особо и не надо было. И где тут экономия??? А была бы оплата по факту потребления, все было бы иначе
А можно еще штрафы ввести за невыбор оплаченной энергии. В двойном размере от суммы лимита.

s.u.> Все это будет абсолютно бесплатно для энергокомпаний, они на этом еще и денег заработают. Установку всех этих Жениных свистелочек и перделочек полностью переложат на плечи потребителей. И они их оплатят.. А еще.. А еще.. а потом третья фирмочка..и еще.. И все за деньги абонента.
s.u.> Женю в президенты!!!!!!

Всё это ничем не будет отличаться от установки, эксплуатации и пр. обыкновенных счетчиков. Собственно это и будут счетчики нового типа, устанавливающиеся в обычном порядке.

Всё всегда оплачивает потребитель. Других источников не существует. Например если платит гос-во = гос-во ободрало потребителей налогами и типа заплатило (а лишнее - детям прокурора). Частный буржуй всегда включает услугу в ценник и т.д.

shark507> Ты где живешь, дядя? Сдается мне, ты сильно "далек от народа".
В Таллине.
Да не, не сильно. Может, не все софтину на телефон скачивают, но автоматические счётчики сейчас у многих по Эстонии. В Тарту - почти у всех (в тартуской квартире ещё два года назад поставили).

TEvg-2> Всё это ничем не будет отличаться от установки, эксплуатации и пр. обыкновенных счетчиков. Собственно это и будут счетчики нового типа, устанавливающиеся в обычном порядке.
Тут ТЕвг прав.

Собссно, так и ЕСТЬ. Не "будут", а просто есть.

И программируемые автоматы на подстанциях с управлением по сети - тоже есть. Чуть дороже обычных, но таки есть резон и прямая выгода поставитьь их и щёлкать ими из тёплой диспетчеркой за секунду, а не гонять ночной час машину с аварийной бригадой по морозу.
У АСУ с софтом соотвествующим - тоже есть, вопрос лишь в навороченности. Пока.

Будущее просачивается понемногу.

s.u.> Могу Вас разочаровать.Никуда она не попадет. Так как 90% "уср....ся ", но свою оплаченную заявку выбирут, даже если она им нафиг не нужна будет.
Евгений не гений маркетинга и с коммЭрцией у него не очень, вплоть до демонстративного "сделаю наоборот".

Но на самом деле сейчас по миру как-то так и есть: ты платишь за предельную мощность (заказываешь себе сеть на -дцать ампер), а потом оплачиваешь её помесячно с потреблением. Тебе взамен ставят автомат на входе на этот ампераж и гарантируют поставку этой мощности по первому требованию.

Следующим шагом в умной сети МОЖЕТ быть (пока нет таких рабочих систем на уровне конечного потребителя) - более гибко выставлять пределы потребления и планировать его с учётом физических особенностей приборов и средних тарифов в сети на данное время. Зная, что стирка у тебя всегда в выходные, и вообще, домой ты приходишь с работы в 9 вечера, ты можешь взять тариф, в котором у тебя ограничение в часы пик 5А и 40А - вне этого времени.
Электрокомпания знает, что у неё в час пик будет меньше нужды в генерации (и экономит на стоящих в горячем резерве пиковых мощностях), а ты - платишь меньше.
Это один из вариантов.

Другой (и более очевидный, более дешёвый во внедрении и поэтому уже понемногу идущий в жизнь) путь - выбор приборами времени включения.
Скажем, бойлер или электротопление имеют определённый выбор даже по времени суток, а холодильник в большинстве случаев может запросто подождать пару часов, и "пересидеть" час-пик в тихую.
Если такими "необязательными" приборами управляет контроллер (внутренний или внешний), знающий из интернета текущую стоимость энергии, то вуаля - простейшими (и копеечными нынче) средствами получаем большую экономию и для пользователя, и для сетей.

Своей бывшей подруге я поставил таймер на электрокотёл, который включается только по ночам и выходным. Воды там почти два куба, так что на сутки за ночь в эстонском климате нагреть не проблема. Если надо будет в мороз (гипотетически) - рубильник щёлкнет напрямую, мимо реле.
Экономия - 30% на ровном месте. Стоил таймер - 30 евро, и окупился за один зимний месяц.

Татарин> Да не, не сильно. Может, не все софтину на телефон скачивают, но автоматические счётчики сейчас у многих по Эстонии. В Тарту - почти у всех (в тартуской квартире ещё два года назад поставили).

Тут Вы можете слегка ошибаться, т.к. "софтина на телефоне" по определению знать ничего не должна о конкретном типе счетчика на нижнем уровне, протоколах передачи и прочих низших материях. Впрочем, Эстония - страна маленькая, т.ч. стандарт нижнего уровня могли и продавить в определенной степени, но, общей картины это не отменяет: клиентское приложение никогда не должно обращаться к данным непосредственно вычислителя.

Татарин>> Да не, не сильно. Может, не все софтину на телефон скачивают, но автоматические счётчики сейчас у многих по Эстонии. В Тарту - почти у всех (в тартуской квартире ещё два года назад поставили).
imaex> Тут Вы можете слегка ошибаться, т.к. "софтина на телефоне" по определению знать ничего не должна о конкретном типе счетчика на нижнем уровне, протоколах передачи и прочих низших материях.
Ы? Она и не знает.
Она лезет на сервер Ээсти Энергия через банальный вебсервис. Как собираются данные со счётчиков, и как потом попадают на этот сервер, от пользователя скрыто. И я понятия не имею, как, кому, когда и куда сообщает данные квартирный счётчик, я имею дело лишь с итоговой картинкой на Андроиде.
И я не понимаю, где у меня хоть намёк на обратное.

Татарин> Ы? Она и не знает.
Я к тому, что банальная замена счетчиков ничего не дает. Не дает почти ничего даже замена счетчика не требуемый тип. У нас, в России, тоже по этому пути идут. Но, не все так легко и просто. В наших масштабах это более заметно.

Татарин>> Ы? Она и не знает.
imaex> Я к тому, что банальная замена счетчиков ничего не дает. Не дает почти ничего даже замена счетчика не требуемый тип. У нас, в России, тоже по этому пути идут. Но, не все так легко и просто. В наших масштабах это более заметно.
Конечно. Должна быть система.
Но вот этот пользовательский интерфейс - самая недорогая её часть.
Ну и первым делом ставится система сбора инфы, а потом - медленно и плавно начинается замена счётчиков на "требуемый тип".
Причём, если счётчики рапортуют по радио (НЯП, в России кое-где выбрали этот путь), то стоимость старта вообще очень невелика: не нужно трогать сети вообще, и замена счётчиков может идти в произвольном порядке, хоть в качестве плановой замеры физически устаревших.

Татарин> Это один из вариантов.
Татарин> Другой (и более очевидный, более дешёвый во внедрении и поэтому уже понемногу идущий в жизнь) путь - выбор приборами времени включения....


Вот этот вариант очень реален, и правильный я считаю.
У меня тесть с лета в Украине, перешел на двухзональный счетчик, и тариф. Стиралка только ночью по таймеру включается, плюс для приготовления пищи во всю используется мультиварка тоже с таймером. Плюс к двухконтурному котлу повесил небольшой электробойлер, в итоге с утра на дешевой электроэнергии есть горячая вода,и не надо запускать котел в режиме колонки. По весне еще хочет замудрить в дополнения к газовому отопление, еще и электрокотел, который тоже будет включаться в ночное время, в дополнения к газовому. При нынешней цене газа в Украине, куда деваться...
Надо с холодильником ему еще подсказать

s.u.> У меня тесть с лета в Украине, перешел на двухзональный счетчик, и тариф. Стиралка только ночью по таймеру включается, плюс для приготовления пищи во всю используется мультиварка тоже с таймером.
Ну вот то-то и оно. Нужен только следующий шаг - приборы учёта, которые записывают потребление во времени более точно, чем два тарифа (при нынешнем развитии электрониик - фигня вопрос) и прямой доступ к данным биржи (вообще вопрос полная фигня).
После этого небольшой контроллер с доступом к интернету и релешками включает выключает нагрузку, глядя на время суток и цену энергии.

s.u.> Надо с холодильником ему еще подсказать
С холодильником, кстати, сильно помогают аккумуляторы холода - пакеты с солёным или спиртогелем, который замерзает при -5..-10С. Запас - 100Вт*ч в холоде на литр. Примерно час-два непрерывной работы среднего компрессора, ну или 6-10 часов холода в средней морозилке после отключения питания.
В автономной системе с 100% энергии от СБ такие штуки сильно помогают и спасают аккумулятор.

Татарин> Распределённая генерация? Умные сети?

Это твоё, слюнявое и либеральное железо-ориентированное толкование целей и задач системы. Самый важный - социальный аспект, ты упускаешь
Твоё видение - избыток электричества из разных источников, по разным тарифам в разное время, чтоб никто обиженным не ушёл. Он низводит энергетиков и ихних ай-тишников в каких-то там вспомогательных подсобных людей. Как продавцы в теперешних магазинах.

По Тевгу же труЪ энергоорднунг - это НЕДОСТАТОК электричества из одного монопольного источника. Дефицит, ценовые драки по ай-пи протоколу. Энергетики и особенно Тевг энергоайтишники становятся уважаемыми людьми, к которым "жалкие людишки" покорнейше обращаются за милостью. Вспомни надменных "королев прилавков" из советских магазинов.

Женя очень хочет быть большим, важным, с чьим мнением считаются.
А ты своим слюнявым либерализмом обламываешь хотелки

Татарин> Ну вот то-то и оно. ...
Ну как я понял, этот счетчик что сейчас у него установлен сам "сбрасывает" показания ... Только как я понимаю не постоянно в режиме он-лайн, а в какое то определенное время, или день. Сегодня во время "сеанса связи" выясню.

Татарин> После этого небольшой контроллер с доступом к интернету и релешками включает выключает нагрузку, глядя на время суток и цену энергии.
Ну электрик и электронщик он весьма и весьма не плохой, подкину идею, пусть думает. Да и интернет он освоил весьма не плохо

Татарин> С холодильником, кстати, сильно помогают аккумуляторы холода...
Ну это и у него , и у меня уже лет по 5 как применяется. Хотя и является так сказать "побочным продуктом" . Так как оба любители "пошарится" на природе , рыбалке, на пару тройку дней вот и использум аккумуляторы холода. А в свободные от работы время, они частенько в холодильнике и лежат.

s.u.> Ну как я понял, этот счетчик что сейчас у него установлен сам "сбрасывает" показания ... Только как я понимаю не постоянно в режиме он-лайн, а в какое то определенное время, или день. Сегодня во время "сеанса связи" выясню.
Так и есть обычно.

s.u.> Ну электрик и электронщик он весьма и весьма не плохой, подкину идею, пусть думает. Да и интернет он освоил весьма не плохо
А не над чем.
Потому что пока нет поддержки со стороны энергокомпаний: они ж насчитают не по текущей биржевой, а по своему тарифу (дневному или ночному). То есть, смысла нет, пока сетевики не озадачатся.
Пока потребителям хватает "ночного" и "выходного" тарифов.

s.u.> Могу Вас разочаровать.Никуда она не попадет. Так как 90% "уср....ся ", но свою оплаченную заявку выбирут, даже если она им нафиг не нужна будет.. А была бы оплата по факту потребления, все было бы иначе

Во-1 в таком случае придется заплатить не только за заявку, но и за саму сожженную энергию.
Во-2 зачем жечь энергию, если можно аннулировать саму заявку и вернуть часть денег за неё?
Все деньги конечно возвращать нельзя, иначе люди будут почем зря резервировать энергию. Но некоторую часть - можно.

Прямая аналогия этому - бронирование. Например билета или номера в гостинице. За бронь нужно платить. Платить нужно и за сам билет. Но можно не выкупать билет, а отменить бронь.

Некое стремление спалить энергию всё равно конечно будет. Здесь ситуация аналогична ситуации с талонами. Если вы получили талоны на колбасу, то будете стремиться выкупить колбасу, чтобы не пропали талоны. Но при дефиците талоны или карточки всё равно приходится вводить. Даже в развитых капиталистических странах.
Поскольку на электричество талоны не выдаются, а покупаются, то желание понакупить талонов, если не нужен товар, будет не столь уж велико. Кроме того талоны нельзя будет закупать в любых количествах т.к. имеется физическое ограничение количества товара.

Татарин> Намеренные нарушения связи и неполадки в ней.

Но чем это отличается от умышленного перерезания кабеля или умышленного КЗ в линии? Последствия будут одинаковы - некий сегмент отвалится, до устранения причины.


Татарин> Взлом основной системы.

Это невозможно.

Татарин>Что ещё хуже: требования стандартизации означают стандартизацию защиты. Взломав единыжды одну "коробочку", ты взломаешь систему.

Представь что ты взломал банковскую карточку, к примеру Визу (карточка в полной твоей власти, можно хоть полную принципиальную схему восстановить электронным микроскопом). Значит ли это что ты сможешь сколько угодно сосать деньги из банка?
А если нет, то почему?

lenivec> Твоё видение - избыток электричества из разных источников, по разным тарифам в разное время, чтоб никто обиженным не ушёл. Он низводит энергетиков и ихних ай-тишников в каких-то там вспомогательных подсобных людей. Как продавцы в теперешних магазинах.
Далеко не только моё. И не совсем так. Скорее, расширение (в том числе автоматической) биржевой торговли энергией на широкие народные массы.
А заодно стирание разницы между оптовым производителем и потребителем и мелким, одно и то же физическое лицо может и покупать, и продавать (как уже есть у нас в самом примитивном варианте).

А предложения Жени по энергоордунгу - они да, странные.

И самое главное - непонятно, какую задачу решающие.
По сути, они применимы только в ситуации ЧП, когда потребление очень сильно, _катастрофически_ превышает производство (как сейчас в Крыму). Такая ситуация может быть связана только с аварией (или другим системным п.цом), но никак не может быть чем-то нормальным, к чему готовимся с большими вложениями, и чем наслаждаемся без изменения годами.

Узнал
Татарин> Так и есть обычно.
Обычно наверное да, но не у них как оказалось. Да счетчик оборудован такой возможность. Но для этого в него встраивается модуль GSM с симкой, в общем, пока счетчик без этого модуля и функции . Сказали если понадобится (энергокомпании), то встроят.

Татарин> А не над чем.
Татарин> Потому что пока нет поддержки со стороны энергокомпаний: они ж насчитают не по текущей биржевой, а по своему тарифу (дневному или ночному).
У него сейчас двойной тариф (день, ночь), но можно перейти на тройной (пик, полу-пик, ночь)

TEvg-2> Некое стремление спалить энергию всё равно конечно будет. Здесь ситуация аналогична ситуации с талонами. Если вы получили талоны на колбасу, то будете стремиться выкупить колбасу, чтобы не пропали талоны. Но при дефиците талоны или карточки всё равно приходится вводить. Даже в развитых капиталистических странах.
Так вот один из фундаментальных багов в твоей вводной - это дефицит ЭЭ. И талоны отсюда следуют.
В рыночной (собссно, капитализм тут не при чём) системе спрос и предложение регулируются через согласованую цену товара. Спрос на ЭЭ достаточно эластичен, чтобы рыночный баланс отражал бы реальные потребности и возможности (если время релаксации брать лет 10, то это почти идеальный рыночный товар, но даже на коротких промежутках всё достаточно неплохо).
Дорогая энергия?
Сокращаем потребление, увеличиваем вложения в производство (благо деньги на это есть).
Дешёвая энергия?
Наращиваем потребление (даже неоптимальное), сокращаем неэффективные производства.

Где в этой жизни место подвигу?

Татарин>> Намеренные нарушения связи и неполадки в ней.
TEvg-2> Но чем это отличается от умышленного перерезания кабеля или умышленного КЗ в линии?
Тем, что эффект достижим гораздо меньшими усилиями, а это качественная разница. И эта... вероятности же перемножаются, то есть, итоговая надёжность системы будет меньше, даже если связь почти идеальна.

TEvg-2> Последствия будут одинаковы - некий сегмент отвалится, до устранения причины.
Хм. Думай, как преступник.
Простой пример: что будет, если я отключу тебе связь (ДДоС, помеха на канале и/или в уязвимой точке?)? Система отрубится, начнётся шорох по всей автоматике, которая будет пытаться выправить баланс и стабилизировать частоту (представляешь, как это выглядит в физическом мире, если нагрузка была высока?). Я включаю связь. Потребление восстанавливается, автоматика начинает отрубать генерацию. Я отключаю связь...
10 минут таких развлечений, и я тебе систему до ручки доведу. И не факт, что за эти 10 минут ты должным образом пресечёшь мою сугубо противоправную деятельность.

Ошибочно с твоей стороны думать, что единственно возможная задача злоумышленника - тырить электроэнергию по мелочи. Скорее более серьёзным призом будет именно нанести системе вред. Открываются богатейшие возможности.

Татарин>> Взлом основной системы.
TEvg-2> Это невозможно.
Принципиально ошибочный подход.
В теориисделать абсолютно защищённую систему вовсе не сложно. На практике - люди КОСЯЧАТ. И если система достаточно большая и достаточно сложная (а эта из таких), вопрос лишь времени и умений найти существующий косяк. Я не эксперт по безапасности, но повидал кое-каких дыр... ты не поверил бы, каких и где. И я до сих пор в догадках, что надо иметь за фантазию, каким нужно быть человеком, чтобы найти такую дыру и придумать эксплойт.

Причём, даже если ты придумаешь идеальную, безупречную схему, косяки (возможно, фатальные) возникнут при её реализации. Например, RSA с достаточным числом бит можно считать невзламываемым без квантового компа.
На практике SSL и SSH успешно ломали кучу раз кучей способов. А там и система-то попроще...

TEvg-2> Представь что ты взломал банковскую карточку, к примеру Визу (карточка в полной твоей власти, можно хоть полную принципиальную схему восстановить электронным микроскопом). Значит ли это что ты сможешь сколько угодно сосать деньги из банка?
TEvg-2> А если нет, то почему?
Если я решил проблему с защитой смарт-карты, это не значит "слом банка" само по себе, но это будет первым (значительным) шагом.
Ну и "сколько угодно" - нет, а вот по мелочи (для оффлайн-платежей) уже таки да. Если вдаваться в пример.

В твоём случае подход будет иной, но основная идея та же. Нельзя полагаться на безопасность всех конечных устройств, если их много. А это значит, что центр не может доверять устройству так, как это задумано тобой.

TEvg-2> Во-1 в таком случае придется заплатить не только за заявку, но и за саму сожженную энергию.
Так стоп!!! Я раз заплатил за заявку, а потом еще должен еще раз заплатить за сожженую энергию??? То есть два раза за одно и тоже???

TEvg-2> Во-2 зачем жечь энергию, если можно аннулировать саму заявку и вернуть часть денег за неё?
А тут второй раз стоп!!! В условиях этого не было. Вы не говорили , что что то можно аннулировать . Шулерством занялись...

TEvg-2> Все деньги конечно возвращать нельзя, иначе люди будут почем зря резервировать энергию. Но некоторую часть - можно.
Что и деньги даже вернут, и штраф платить не прийдеться???

TEvg-2> Прямая аналогия этому - бронирование. Например билета или номера в гостинице. За бронь нужно платить. Платить нужно и за сам билет. Но можно не выкупать билет, а отменить бронь.
Странно. Я вот раз 30, наверное, бронировал билеты на ЖД и не разу не платил за бронь. Иногда не выкупал, и бронь не всегда снимал.Столько же если не больше бронировал номера в гостинице, и тоже ни разу не платил за бронь.Последние года три наверное ,стабильно, раз в месяц, бронирую билеты в кинотеатр, иногда не хожу, вот сейчас на воскресенья бронь на Звездные войны, и тоже не плачу... Где Вы такую ,платную, бронь находите то???

TEvg-2> Некое стремление спалить энергию всё равно конечно будет. Здесь ситуация аналогична ситуации с талонами.
Не , здесь ситуация в том, что вы лихо , на ходу, меняете правила игры, в зависимости от того как вам ставят неудобные вопросы. И талоны на колбасу тут ни причем

TEvg-2> Поскольку на электричество талоны не выдаются, а покупаются, то желание понакупить талонов, если не нужен товар, будет не столь уж велико.
Вот был бы я Властелином Вселенной , и мог бы управлять такой штукой как погода, то тогда и не покупал бы лишней энергии. А так купишь для электрокотла тока, после того как поверишь нашему гидромецентру что температура весь месяц будет +5, а в итоге окажется что пол месяца был 0, а еще пол месяца -5. Думаете 5 летнему ребенку легко будет объяснить почему в хате холодина такая??? Вот и будут покупать больше, и жечь...
А да бронь же есть , договор на ходу меняется.

Татарин> А предложения Жени по энергоордунгу - они да, странные.

Дыкть биология жеж требует своего Тебе не понять что такое жажда продвинутся

Именно, прибалтийцев в [ылите] почти совсем не найдёшь, сколько бы ни было их в лагере (а их было много); русские были, конечно, всегда, но по пропорции несравненно меньше, чем их в лагере (а нередко — лишь по отбору из партийных ортодоксов): зато отметно сгущены евреи, грузины, армяне; с повышенной плотностью устраиваются и азербайджанцы, и отчасти кавказские горцы. © Солженицин

 

s.u.> Так стоп!!!
У Жени есть одно свойство, вместо того, чтобы разбираться как оно (мир вокруг) устроено, он изо всех сил старается сделать это (мир вокруг) соответствующим его представлениям об оном. С соответствующим результатом

Татарин> Ну вот то-то и оно.
тема интересная, может выделить ее в соответствующий топик из "Блокады..."?