Флейм об управлении ракетами

Рули, отклонение тяги и т.п.
 
1 2 3 4 5 6
+
-1
-
edit
 

Garry_s

опытный

Сообщение было перенесено из темы Взрыв у Лина.
Да, ребята решили пройти весь путь развития ракетостроения с начала.
Непонятно, почему не взяли за прототип аппарат Кибальчича?
Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU SashaMaks #14.12.2016 18:55  @Garry_s#14.12.2016 18:28
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

G.s.> Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты.

Вот выдержки от Андрея Суворова:

А.С.> Это не так, жёсткость решетчатых рулей лучше, но несильно. Если б ты сделал треугольные ячейки, можно было б выиграть больше, но это нетехнологично.
А.С.> Главное достоинство решётчатых рулей, применительно к этой ракете - это то, что их удобно складывать, прижимая к корпусу. На "Тополе" они используются по той же причине - разворачиваются в момент выхода ракеты из контейнера.
А.С.> Второе достоинство - для того же управляющего момента нужен меньший момент от рулевой машины. Что позволяет выиграть на весе рулевых машин. ну и остального связанного добра.
А.С.> Остальные достоинства менее существенны. Индуктивное сопротивление у решётчатых рулей может быть и меньше, чем у классики, но интерференция действительно присутствует и выходит баш на баш.

Создание ракеты "Проект АРМ1", том3 [Андрей Суворов#27.05.11 14:53]

… А, то есть, крепления мотора служат и креплением стабилизаторов? … Это не так, жёсткость решетчатых рулей лучше, но несильно. Если б ты сделал треугольные ячейки, можно было б выиграть больше, но это нетехнологично. … Главное достоинство решётчатых рулей, применительно к этой ракете - это то, что их удобно складывать, прижимая к корпусу. На "Тополе" они используются по той же причине - разворачиваются в момент выхода ракеты из контейнера. Второе достоинство - для того же управляющего момента…// Ракетомодельный
 


Б.г.> Чем хороши решётчатые рули - у них область линейности гораздо шире. У "пера" критический угол атаки в районе 20 градусов, а у решёток вдвое больше.

Использование твердотельных гироскопов в ракетомоделях [Бывший генералиссимус#22.08.16 12:40]

… Нет, рули не отклонялись на максимум. Угол отклонения рулей был пропорционален k1*угол отклонения продольной оси ракеты от заданного положения плюс k2*(угловая скорость по этой оси). Изначально k1 и k2 были постоянными (для рыскания и тангажа одинаковыми, для крена - сначала в 4, потом в 8 раз меньше). Если бы не задержка, вносимая рулевыми машинками, этого было бы достаточно, несмотря на то, что фактически, в формуле незримо присутствует ещё один коэффициент, пропорциональный скоростному…// Ракетомодельный
 


Б.г.> Главный недостаток решётчатых рулей - большее лобовое сопротивление.
Б.г.> Главное достоинство - меньшее изменение характеристик при переходе на сверхзвук.
Б.г.> Ещё у них меньше шарнирный момент, т.е. рулевая машинка получается менее мощной и более лёгкой. Этого, в принципе, можно добиться и на классике, но тогда на дозвуке момент будет направлен против отклонения, а на сверхзвуке - по отклонению. Т.е. на сверхзвуке момент будет отклонять руль ещё дальше.

Использование твердотельных гироскопов в ракетомоделях [Бывший генералиссимус#22.08.16 18:50]

… … Ну, время, руль вернётся в исходное, тогда, когда получит команду. При большом возвращающем моменте он получит команду раньше. … Почему многократно превосходящим-то, рули отклоняются быстрее и в нейтраль ставятся быстрее. В самом первом полёте, где управление было только по крену, мы уже увидели эти автоколебания, амплитуда у них не росла, а частота росла, пока не был достигнут критический уровень. Потеря устойчивости связана - щас буду ругаться матерными словами - с несоблюдением критерия…// Ракетомодельный
 


Б.г.> Кроме того, решётчатые рули, в отличие от перьев, по крену практически не демпфируют... Это их недостаток.

Использование твердотельных гироскопов в ракетомоделях [Бывший генералиссимус#22.08.16 18:50]

… … Ну, время, руль вернётся в исходное, тогда, когда получит команду. При большом возвращающем моменте он получит команду раньше. … Почему многократно превосходящим-то, рули отклоняются быстрее и в нейтраль ставятся быстрее. В самом первом полёте, где управление было только по крену, мы уже увидели эти автоколебания, амплитуда у них не росла, а частота росла, пока не был достигнут критический уровень. Потеря устойчивости связана - щас буду ругаться матерными словами - с несоблюдением критерия…// Ракетомодельный
 


1. Про меньший момент - это ерунда. Есть потребный момент, а он зависит от управляющего и снижается из-за КПД механизмов, а они одинаковые.

2. Про критические угла атаки тоже ерунда написана. Ситуация одинаковая или даже лучше у перьев, так как у них возможностей больше для продления критических углов атаки.

3. При переходе на сверхзвук характеристики меняются так же. Из-за отсутствия наклона передней кромки, решетка оказывается хуже по запасу устойчивости, чем перо на всём скоростном диапазоне.

Всё три пункта детально просчитывал в Flow. Расчёты не сошлись с ИМХО Суворова. И это только тип формы стабилизаторов. Самому было интересно разобраться для себя и своих ракет, а вдруг и в самом деле у решеток есть плюсы. Но только один плюс есть - это компактность при складывании и всё.
RU Дмитрий В. #14.12.2016 19:00  @Garry_s#14.12.2016 18:28
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

G.s.> Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты.

Ну, да. Как и МИТ, пихавший "решётки" в "Темпы", "Пионеры" и "Тополя" :D
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Garry_s #14.12.2016 21:10  @SashaMaks#14.12.2016 18:55
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

SashaMaks> 1. Про меньший момент - это ерунда. Есть потребный момент, а он зависит от управляющего и снижается из-за КПД механизмов, а они одинаковые.
Как раз это не ерунда! Особенно в стесненных условиях по компоновке, мощности привода и т.п.
Именно малый шарнирный момент-основное преимущество РР.
У плоских рулей центр давления еще гуляет по Маху. Поэтому невозможно поставить ось в оптимальное положение.

SashaMaks> 2. Про критические угла атаки тоже ерунда написана. Ситуация одинаковая или даже лучше у перьев, так как у них возможностей больше для продления критических углов атаки.
Здесь скорее соглашусь.

SashaMaks> 3. При переходе на сверхзвук характеристики меняются так же. Из-за отсутствия наклона передней кромки, решетка оказывается хуже по запасу устойчивости, чем перо на всём скоростном диапазоне.
Ну, тут не совсем правильно, т.к. РР из-за их большей эффективной площади можно поворачивать на меньший угол, не выходя на срывной режим.

SashaMaks> Всё три пункта детально просчитывал в Flow. Расчёты не сошлись с ИМХО Суворова. И это только тип формы стабилизаторов.
Расчеты расчетами, но преимущества и недостатки РР давно известны и используются тогда, когда это выгодно.
Тут главный вопрос: а зачем вообще нужны АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ РУЛИ на такой ракете?
Управляющие сопла, как в других, "нормальных" ракетах "рулят".
Просто им не по зубам эта технология, вот и приспосабливают то, что попроще.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU SashaMaks #14.12.2016 21:22  @Garry_s#14.12.2016 21:10
+
-1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

G.s.> Как раз это не ерунда! Особенно в стесненных условиях по компоновке, мощности привода и т.п.

Нет, доводы не верные:

G.s.> Именно малый шарнирный момент-основное преимущество РР.

Он не малый, это так написано ИМХО. Шарнирный момент потребный. Вот тебе нужно, например, 10Нм чтобы было на руле при максимальном угле атаки, ты и будешь делать под него потребную форму руля. Если он по каким-то причинам будет больше, значит ничто не мешает его уменьшить по размерам. Я легко могу уменьшить перо в размере, как и решётку.

G.s.> У плоских рулей центр давления еще гуляет по Маху. Поэтому невозможно поставить ось в оптимальное положение.

А у решеток типа не гуляет? Ещё одно ИМХО.
RU Старый #14.12.2016 22:24  @Garry_s#14.12.2016 18:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки

G.s.> Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты.

А какие рули ставят профессионалы? Ты бы какие поставил? ;)
Старый Ламер  54.0.2840.9954.0.2840.99
RU spam_test #15.12.2016 07:21  @Дмитрий В.#14.12.2016 19:00
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Д.В.> Ну, да. Как и МИТ, пихавший "решётки" в "Темпы", "Пионеры" и "Тополя" :D
А там работает еще и потребность уложить ракету в контейнер. Здесь это зачем?
 44
RU Garry_s #15.12.2016 13:05  @Старый#14.12.2016 22:24
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

G.s.>> Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты.
Старый> А какие рули ставят профессионалы? Ты бы какие поставил? ;)
Я бы аэродинамические не поставил: ГДУ должно быть.
Так повелел Маск. По крайней мере на этапе выведения.
Будешь возражать?
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Garry_s #15.12.2016 13:11  @SashaMaks#14.12.2016 21:22
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

G.s.>> Именно малый шарнирный момент-основное преимущество РР.
SashaMaks> Он не малый, это так написано ИМХО. Шарнирный момент потребный. Вот тебе нужно, например, 10Нм чтобы было на руле при максимальном угле атаки, ты и будешь делать под него потребную форму руля. Если он по каким-то причинам будет больше, значит ничто не мешает его уменьшить по размерам. Я легко могу уменьшить перо в размере, как и решётку.
Вы, что было первым, курица или яйцо, понимаете?
Руль, его форма, площадь и расположение выбираются из условий обеспечения устойчивости и управляемости всей конструкции.
Потом уже думают, чем его поворачивать и какие для этого нужны ПОТРЕБНЫЕ моменты/мощности.
Взять и уменьшить руль из-за того, что привод не тянет нельзя, не обеспечите АДХ/ТТХ. А наращивать мощность привода может не дать компоновка и ограничение по массе/энергетике.
Вот и применяют РР, которые именно в этом выигрывают.
G.s.>> У плоских рулей центр давления еще гуляет по Маху. Поэтому невозможно поставить ось в оптимальное положение.
SashaMaks> А у решеток типа не гуляет? Ещё одно ИМХО.
А куда ему в РР гулять? Хорда очень маленькая.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  55.0.2883.8755.0.2883.87
RU spam_test #15.12.2016 13:20  @Garry_s#15.12.2016 13:05
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

G.s.> Я бы аэродинамические не поставил: ГДУ должно быть.
Цена вырастет.
 44
RU SashaMaks #15.12.2016 14:14  @Garry_s#15.12.2016 13:11
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

G.s.> Потом уже думают, чем его поворачивать и какие для этого нужны ПОТРЕБНЫЕ моменты/мощности.

Здесь мнение ценно, а в институте знание. В часности логика расчета приводов от деталей машин, где сначала определяют потребный момент, а потом под него проектируют и привод и машину (руль). Но из-за меня и моих знаний свое мнение менять не надо, пусть будут и курица и яйцо.

G.s.> А куда ему в РР гулять? Хорда очень маленькая.

Не знаю, куда-нибудь. Вроде ничего не мешает. Хорда чего? Впрочем не важно.
RU Старый #15.12.2016 14:14  @Garry_s#15.12.2016 13:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый>> А какие рули ставят профессионалы? Ты бы какие поставил? ;)
G.s.> Я бы аэродинамические не поставил: ГДУ должно быть.

На любительской твердотопливной ракете? ;) Сразу видно: профессионал! :)

G.s.> Так повелел Маск. По крайней мере на этапе выведения.
G.s.> Будешь возражать?

Маск будет возражать. Он применил качание двигателей.
Старый Ламер  55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Старый #15.12.2016 14:16  @spam_test#15.12.2016 13:20
+
-
edit
 

Старый

из курилки

G.s.>> Я бы аэродинамические не поставил: ГДУ должно быть.
s.t.> Цена вырастет.

Главное - аэродинамические рули одновременно служат стабилизатором. А газодинамические - нет.
Старый Ламер  55.0.2883.8755.0.2883.87
RU spam_test #15.12.2016 14:32  @Старый#15.12.2016 14:14
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Старый> На любительской твердотопливной ракете? ;)
там жрд
 44
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

Сообщение было перенесено из темы Взрыв у Лина.
Старый> На любительской твердотопливной ракете? ;) Сразу видно: профессионал! :)

ЖРД на 100 кгс тяги собран и готов к испытаниям

Первый образец нашего жидкостного ракетного двигателя (ЖРД), работающего на керосине и высококонцентрированной перекиси водорода, собран и готов к испытаниям на стенде в МАИ. Все началось около года назад с создания 3D-моделей и выпуска конструкторской документации. Готовые чертежи мы отправили нескольким подрядчикам, в том числе нашему основному партнеру по металлообработке «АртМеху». Все работы по камере дублировались, а изготовление форсунок вообще было поручено нескольким поставщикам. К сожалению, тут мы столкнулись со всей сложностью изготовления, казалось бы, простых металлических изделий. // Дальше — spacelin.ru
 

Сразу видно: чукча! :)
Прочитать название ветки некогда.

Старый> Маск будет возражать. Он применил качание двигателей.
А отклонение вектора тяги - это не ГДУ?
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  55.0.2883.8755.0.2883.87
Balancer: Цитировать нужно ответом на сообщение. Задолбался по кускам ваш срач переносить.; предупреждение (+1) по категории «Нарушение форматирования страниц, связности цепочки ответов, некорректный выбор темы или иные действия, затрудняющие чтение.[п.13]»
+
+1
-
edit
 

Xan

координатор

G.s.> Сразу видно: чукча! :)
G.s.> Прочитать название ветки некогда.

Сразу видно диванного ехсперта — лечит по фотографии по названию ветки!!! :D
 50.050.0
RU Старый #15.12.2016 22:41  @spam_test#15.12.2016 14:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый>> На любительской твердотопливной ракете? ;)
s.t.> там жрд

На ракете на которой испытывали решётчатые рули которые на видеоролике - РДТТ.
Старый Ламер  55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Старый #15.12.2016 22:49  @Garry_s#15.12.2016 15:38
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый>> Маск будет возражать. Он применил качание двигателей.
G.s.> А отклонение вектора тяги - это не ГДУ?

Не отклонение вектора тяги а качание двигателя.
Газодинамическое управление это газовые рули.

Но ты не соскальзывай, ты поставил бы качающийся двигатель? В двух плоскостях?
Старый Ламер  55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Garry_s #16.12.2016 00:25  @Старый#15.12.2016 22:41
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

Старый> На ракете на которой испытывали решётчатые рули которые на видеоролике - РДТТ.
Ты дурачком-то не прикидывайся.
Речь шла о картинках семейства гипотетических ракет, у которых тоже РР.
На каких там кошках они тренировались не интерено.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  55.0.2883.9155.0.2883.91
US zaitcev #16.12.2016 00:52  @Старый#15.12.2016 22:49
+
+1
-
edit
 

zaitcev

опытный

Старый> Но ты не соскальзывай, ты поставил бы качающийся двигатель? В двух плоскостях?

Я бы поставил. На Falcon-1 стоял, и ничего. На Союз-1 (2.1в) правда рулевик, это да. А на Ангаре - аэродинамические рули по крену. Но это только оттого, что у них гаргот.

P.S. На Н-1 стояли мухобойки.
 50.050.0
RU Дмитрий В. #16.12.2016 18:56  @spam_test#15.12.2016 07:21
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

s.t.> А там работает еще и потребность уложить ракету в контейнер. Здесь это зачем?

Минимальный шарнирный момент, высокая жесткость и прочность + стабильность характеристик в широком диапазоне чисел Маха.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #16.12.2016 22:56  @Garry_s#16.12.2016 00:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки

G.s.> На каких там кошках они тренировались не интерено.

Это тебе не "интерено" ибо дилетант. А у профессионалов на штатные образцы ставят оборудование отработанное на экспериментальных.

И не вижу ответа: ты бы что поставил? Качание двигателя на двухстепенном подвесе? Насколько я понял что надо ставить ты не знаешь но охота вылезти "они дураки а я умный"?
Старый Ламер  55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Garry_s #17.12.2016 16:55  @Старый#16.12.2016 22:56
+
+1
-
edit
 

Garry_s

опытный

Старый> И не вижу ответа: ты бы что поставил? Качание двигателя на двухстепенном подвесе? Насколько я понял что надо ставить ты не знаешь но охота вылезти "они дураки а я умный"?
Если ты где-то увидел одну картинку и решил, что это единственно верное решение - это твои проблемы.
Зачем я буду тратить силы на образование болтуна?
У Лина по крайней мере есть грант.
Если от него еще что-нибудь осталось, я смогу им выдать инженерные решения в количестве так с десяток разных.
А тебя задаром разве что послать могу.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #17.12.2016 18:13  @Garry_s#17.12.2016 16:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый>> И не вижу ответа: ты бы что поставил? Качание двигателя на двухстепенном подвесе? Насколько я понял что надо ставить ты не знаешь но охота вылезти "они дураки а я умный"?
G.s.> Если ты где-то увидел одну картинку и решил, что это единственно верное решение - это твои проблемы.

Я не увидел от тебя никаких картинок.
Я задал простейший вопрос: Старый>> И не вижу ответа: ты бы что поставил?
Требующий простейшего ответа: "Я бы поставил..." И?

G.s.> Зачем я буду тратить силы на образование болтуна?

Упаси бог! Где ты увидел какието надежды получить от тебя образование?
Старый Ламер  55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Старый #17.12.2016 18:29  @Garry_s#17.12.2016 16:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки

G.s.> У Лина по крайней мере есть грант.

А как всё хорошо начиналось:
G.s.> Уже при взгляде на их картинки с хвостовыми решетчатыми рулями становится ясно: дилетанты. Взрыв у Лина [Garry_s#14.12.16 18:28]
Старый Ламер  55.0.2883.8755.0.2883.87
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru