Анонимность в Интернете. Флейм технический и юридический.

Balancer> Так это будут проблемы сомалийского прокси, если мы рассуждаем в концепции вины exit-нод
не-а. Проксевладельцы хранят логи и предоставляют их по первому запросу. А если прокся прозрачная, то и вопросов к ним никаких: у клиента сразу твой ип светится.

Balancer> Будет. Почти уверен, что будет. Но я-то говорю про текущее состояние дел Когда начнут сажать за Tor и в Европах, вот тогда Tor'у в нынешнем виде настанет конец.
да я думаю, что надо уже искать другие площадки... Не ждать, когда внезапно выяснится, что уже мир изменился.

Bredonosec> не-а. Проксевладельцы хранят логи и предоставляют их по первому запросу.

Далеко не все. И далеко не для всех Точно также можно хранить логи Tor'а и предоставлять их по первому запросу

Bredonosec> А если прокся прозрачная, то и вопросов к ним никаких: у клиента сразу твой ип светится.

Это каким же образом? В заголовке? Так туда можно что угодно вписать. Хоть IP Пентагона Поэтому этот параметр имеет нулевую информационную ценность.

Bredonosec> да я думаю, что надо уже искать другие площадки... Не ждать, когда внезапно выяснится, что уже мир изменился.

Добро пожаловать:

Balancer> Далеко не все. И далеко не для всех Точно также можно хранить логи Tor'а и предоставлять их по первому запросу
так ента.. где здесь анонимность тогда? ))
ты сам пойдешь в типа "анонимную" сеть, где при первом запросе тебя сольют? )
вот то-то и оно..

Balancer> Это каким же образом? В заголовке? Так туда можно что угодно вписать. Хоть IP Пентагона Поэтому этот параметр имеет нулевую информационную ценность.
а каким образом будет происходить общение? Ты делаешь запрос, скажем, открыть канал. Обратный ип - пентагона. Ответ серв отдаёт туда, а не тебе. Ты ответа не получаешь, висишь в тарпите, пока по таймауту не истекает время жизни. Допустим, на открытие соединения ты дал свой ип, соедиенние открылось, ты начал что-то делать с обратным ипом пентагона, и опять же у тебя никакой обратной связи. А на проксе еще и твой ип для установления соелинения кинутый, в логах висит.
словом, не всё столь однозначно. Или ты знаешь другой метод, где можно получать ответы, не говоря адресату, куда их посылать?

Balancer> Добро пожаловать:
пытаюсь вспомнить, здесь или в другой теме ты описывал, какая из них завязана на тор, а какая нет
потыкал. Что-то не павлины на вид..

Bredonosec> так ента.. где здесь анонимность тогда? ))

Там же, где и в прокси

Bredonosec> ты сам пойдешь в типа "анонимную" сеть, где при первом запросе тебя сольют? )

Там подразумевается цепочка связей. И переключения нод. Но, вообще, в Tor, всё на доверии Никто не может гарантировать, что транзитные ноды не ведут логов.

Bredonosec> а каким образом будет происходить общение? Ты делаешь запрос, скажем, открыть канал. Обратный ип - пентагона. Ответ серв отдаёт туда, а не тебе.

Нет. Тебе. Прокси всегда всё запрашивает от себя и только от себя. В этом его суть. Запрашивающий IP может быть вообще недоступен у адресата. Например, когда запрос идёт из закрытой подсети. Прокси целиком выполняет всю необходимую сетевую активность от своего имени и отдаёт результат тому, кто делал запрос. Прокси может отправить адресату информацию о запрашивающем, может не отправить, может отправить любую левую информацию.

А «прозрачный прокси», кстати, термин из вообще другой области. Если у тебя есть закрытая сеть, то выходить наружу можно либо указав в настройках браузера прокси (это «обычный прокси»), либо браузер про прокси ничего не знает и шлёт запрос как обычно, но гейт заворачивает запросы по 80-му порту адресата на прокси и дальше весь запрос обрабатывается этим прокси. Это и есть «прозрачный прокси». Браузер об этом не знает, но все запросы обрабатывает не его машина, а прокси на гейте/роутере.

Bredonosec> Допустим, на открытие соединения ты дал свой ип, соедиенние открылось, ты начал что-то делать с обратным ипом пентагона, и опять же у тебя никакой обратной связи.

HTTP (в общем случае) — однонаправленный протокол. С непостоянными соединениями. Тебе (клиенту) нужно получить данные. Ты соединяешься с сайтом (сервером). Сайт о тебе ничего не знает и не пытается никак соединиться в обратном направлении. Сервер по открытому клиентом каналу отдаёт данные и закрывает соединение. Всё. Поскольку серверу ничего не нужно знать о клиенте, это и даёт возможность работать из закрытых сетей, с серых IP, с прокси. В львиной доле Интернета сервера в принципе не могут соединиться с клиентами сами, даже если захотят.

Bredonosec> словом, не всё столь однозначно. Или ты знаешь другой метод, где можно получать ответы, не говоря адресату, куда их посылать?

Конечно. Весь Интернет так и работает Сервер ничего не посылает клиенту. Клиент запрашивает данные у сервера. Поэтому сервер обязан быть доступен для соединения со стороны клиента, но клиент не обязан быть доступен для соединения со стороны сервера.

Bredonosec> пытаюсь вспомнить, здесь или в другой теме ты описывал, какая из них завязана на тор, а какая нет

Тут сразу важно понять, что перечисленные сети обеспечивают только децентрализованную работу. С вопросами анонимности у разных по-разному. Скажем, в RetorShare анонимность забита в реализацию изначально. А у ZeroNet анонимность отдана на решение пользователя. Будешь соединяться прямо — анонимности нет. Но можешь соединяться через Tor. Тогда анонимность будет обеспечиваться Tor'ом (со всеми плюсами и минусами ). А сети, типа Mastodon/GNU Social/Diaspora — они вообще «серверные». Т.е. ты соединяешься с выбранным сервером как при работе с обычными сайтами. Только серверов много и они обмениваются данными. То есть при падении одного сервера остальные продолжают работать. Ты можешь свои контакт-листы и подписки переносить между серверами и при падении одного из серверов читать друзей через другие сервера. Там анонимность реализуется как и в обычном Интернете — тем же Tor, VPN и т.д.

Bredonosec> потыкал. Что-то не павлины на вид..

А кто для тебя «павлин»?

U235>> При том, что ты ему добровольно предоставил свой компьютер для совершения преступления.
Balancer> Нет. Ты предоставил возможность анонимной работы. В первую очередь — для защиты от преследований в несвободных государствах. То, что кто-то совершил преступление — это то же самое, что кто-то может зарезать человека в ресторане выданным ножом.

Уран совершенно прав.

И ссылки на ресторанные ножи тебе не помогут.

Ресторанные ножи есть необходимая часть процесса еды. Невозможно есть без них. Они специально сконструированы для еды. Ты никогда не видел ресторанных ножей? Привлечь ресторан невозможно поскольку он их дает именно для этого и именно соответствующего вида.

Анонимность создается для всех. Нет никакого ограничения. Она полностью обеспечивает преступникам защищенный канал связи. И она имеено и используется ими массово. ссылку уже давал.

Поэтому в случае совершения преступления через твой компьютер ты полный соучастник.

Если тебе нравятся красочные сравнения - это как ты оставляешь ружье на скамейке у дома, а потом твоим ружьем убивают. Порицанием тебе не отделаться.

Нет в твоей системе ничего - НИЧЕГО - указывающего что она создана для благих дел.

А у ресторанных ножей есть.

Попытки оправдаться что там кого то преследуют и ты им хочешь помочь - жертвуй деньги соответствующим организациям.

ttt> Ресторанные ножи есть необходимая часть процесса еды.

Tor есть необходимая часть безопасного общения в Интернете.

ttt> Невозможно есть без них.

Можно. Ножи выдают далеко не во всех предприятиях питания

ttt> Анонимность создается для всех. Нет никакого ограничения. Она полностью обеспечивает преступникам защищенный канал связи.

Ножи создаются для всех. Нет никакого ограничения. Ножи полностью обеспечивают преступнику возможность убийства.

ttt> Поэтому в случае совершения преступления через твой компьютер ты полный соучастник.

Поэтому в случае совершения убийства ножом выдавший тебе нож — полный соучастник.

ttt> Если тебе нравятся красочные сравнения - это как ты оставляешь ружье на скамейке у дома, а потом твоим ружьем убивают.

Ага. Или топор оставить на колоде для колки дров, а сосед потом этим топором кого-то зарубит.

ttt> Нет в твоей системе ничего - НИЧЕГО - указывающего что она создана для благих дел.

Я активно использую эту систему. Хочешь сказать, что я не делаю благих дел? А не много на себя берёшь?

ttt> А у ресторанных ножей есть.

Как и у систем анонимизации. Не каждый хочет свои персональные данные раздавать направо и налево.

ttt> Попытки оправдаться что там кого то преследуют и ты им хочешь помочь - жертвуй деньги соответствующим организациям.

А в Киеве — дядько.

Balancer> Tor есть необходимая часть безопасного общения в Интернете.

Вот только сотни миллионов пользователей интернета про это не знают и с удовольствием работают.

Это обычная демагогия.

А вот преступники про тор знают и с удовольствием используют

Balancer> Можно. Ножи выдают далеко не во всех предприятиях питания

Возможно. Во всех нормальных с европейской пищей дают.

Balancer> Ножи создаются для всех. Нет никакого ограничения. Ножи полностью обеспечивают преступнику возможность убийства.

Ты наверное сорри еще спишь. Понедельник, ладно Пойди в магазин и купи просто так охотничий нож

И найди мне для смеха преступника убившего кого то столовым ножом. Разве алкаш, с таким же успехом схвативший бы табуретку.

Balancer> Поэтому в случае совершения убийства ножом выдавший тебе нож — полный соучастник.

Если у него была причина выдать ТЕБЕ нож - ни в коем разе. Режь мясо спокойно.

Balancer> Ага. Или топор оставить на колоде для колки дров, а сосед потом этим топором кого-то зарубит.

Опять тебе ...тый раз. Топор предназначен для колки дров. Их свободно продают. Поэтому к оставившему у себя дома никаких претензий быть не может. Если ты его оставишь перед домом алкашей, а потом алкаш убъет им жену - вопросы к тебе будут и еще какие.

ttt>> Нет в твоей системе ничего - НИЧЕГО - указывающего что она создана для благих дел.
Balancer> Я активно использую эту систему. Хочешь сказать, что я не делаю благих дел? А не много на себя берёшь?

Тем что ты ее используешь ты НИКАКИХ благих дел не делаешь. Все благое что ты делаешь (может быть очень много, не спорю) ты делаешь без Тора. А если ты там книги скачиваешь - считать ли это благим делом лично твое дело. Во всяком случае, полно людей, десятки миллионов, делают именно это без Тора, и живут как то. За скачку книг пока не преследуют.

Balancer> Как и у систем анонимизации. Не каждый хочет свои персональные данные раздавать направо и налево.

Какие такие свои персональные данные ты раздаешь направо и налево без Тора? Свой IP?

Историю своих запросов в гугле? Да и фиг с ним. Если тебя или меня начнут прессовать то не за это.

с.т.> ты того, закусывай )) в анонимности нет преступления

Одень балаклаву, выйди так на массовое мероприятие, и потом полицейским это объясни в "бобике" по дороге в участок.

с.т.>> ты того, закусывай )) в анонимности нет преступления
U235> Одень балаклаву, выйди так на массовое мероприятие, и потом полицейским это объясни в "бобике" по дороге в участок.

Некорректное сравнение. Отсутствие анонимности в Интернете — это примерно как ходить по городу с именем и паспортными данными на бейджике на груди. Многие ли так делают?

Идущие по улице сами по себе вполне анонимны. В Интернете — не так. Каждый пользователь без принудительной анонимизации строго идентифицирован.

В условиях информационного террора государств и корпораций это приводит к злоупотреблениям последних.

U235> Одень балаклаву, выйди так на массовое мероприятие, и потом полицейским это объясни в "бобике" по дороге в участок.

не стыдно передергивать?

Balancer> Идущие по улице сами по себе вполне анонимны. В Интернете — не так. Каждый пользователь без принудительной анонимизации строго идентифицирован.

Так же "строго", как и идущий с открытым лицом по улице. У большинства пользователей - динамические IP, которые к конкретному физлицу можно привязать только при сотрудничестве провайдера, через которого это физлицо в сеть ходит.

с.т.> не стыдно передергивать?

Я тебе привел пример, как анонимность вполне может быть если не преступлением, то хотя бы административным проступком.

с.т.>> не стыдно передергивать?
U235> Я тебе привел пример, как анонимность вполне может быть если не преступлением, то хотя бы административным проступком.


ты привел пример про массовое мероприятие - какая тут связь с интернетом?
тут скорее меня заставляют идти в баню с паспортом на лбу

U235> У большинства пользователей - динамические IP, которые к конкретному физлицу можно привязать только при сотрудничестве провайдера, через которого это физлицо в сеть ходит.

Это однозначная идентификация пользователя в России.

Balancer> Это однозначная идентификация пользователя в России.

Такая же однозначная, как и твой фейс. Ну знаешь ты IP, и чего ты дальше с этим будешь делать? IP сам не скажет, как зовут человека, который с него написал, и где он живет. Однозначно идентифицировать человека по IP могут только правохранители, ну так для них и по хорошему фото человека найти - тоже дело техники и желания.

с.т.> тут скорее меня заставляют идти в баню с паспортом на лбу

Ничего похожего. IP - это даже не лицо, т.к. у большинства провайдеров он динамический и без информации от провайдера ты даже не узнаешь, один это человек, или разные люди, в разное время с тех или иных IP писали. Постороннему человеку без помощи представителей провайдера или спецслужб идентифицировать человека по использованному сетевому IP невозможно. Причем данная информация охраняется законом и за несанкционированную помощь в данном вопросе можно ответить вплоть до тюрьмы.

Balancer> Некорректное сравнение. Отсутствие анонимности в Интернете — это примерно как ходить по городу с именем и паспортными данными на бейджике на груди. Многие ли так делают?


Так у тебя некорректное сравнение.

Отсутствие анонимности в интернете это обычное хождение по улице без всего.

Сколько форумов я хожу нигде людей не знаю. Знаю имена пользователей. И нафига 99,9 процента людей нужно больше?

Нормальное общение как в жизни. Ты же смотришь человеку в лицо, и я погляжу как ты сядешь за стол с человеком никогда не снимающим маски.

ttt> Отсутствие анонимности в интернете это обычное хождение по улице без всего.

вот именно, без всего...пойти по улице сверкая "хозяйством"

U235> Такая же однозначная, как и твой фейс.

Нет. По лицам случайных людей ты не идентифицируешь их, пока не будешь знать их. По IP система идентифицирует тебя однозначно и сразу.

U235> Однозначно идентифицировать человека по IP могут только правохранители

Они могут сопоставить IP и реального человека. А я говорю про идентификацию. Это иное. Ну и:

U235> ну так для них и по хорошему фото человека найти - тоже дело техники и желания.

Вот в этом с нашем государстве, как раз, и проблема. Регулирование Интернета у нас начинает принимать неадекватные и преступные формы. Поэтому каждый, кто не хочет получить проблемы в спорных случаях просто обязан анонимизироваться.

Сейчас за совершенно нормальные действия в Интернете легко поймать обвинения в экстремизме. Или, например, получить блокировку ресурса по навету недоброжелателя.

Когда Авиабазу заблокируют за жалобу очередного «Мины» ты перестанешь на неё вообще ходить или воспользуешься Tor'ом?

Balancer> или воспользуешься Tor'ом?

Это пока за само использование Тора не стали дёргать. За разные места.

Balancer> Нет. По лицам случайных людей ты не идентифицируешь их, пока не будешь знать их. По IP система идентифицирует тебя однозначно и сразу.

Я уже не понял: какая система? Что значит "идентифицирует"? Если ты боишься, что Васю Пупкина в Интернете козлом обзовешь, а тот "вычислит тебя по IP" © и придет к порогу квартиры морду бить, то это совсем не так. Возможностей обычного, не обладающего специальными полномочиями гражданина, или даже IT-специалиста для этого не хватит. Максимум, если очень повезет, можно определить место работы, если внешний IP напрямую на организацию в DNS-репорте записан. Но обычно там просто провайдер или скупщик. Мне, впрочем, доводилось некоторых нехороших интернет-анонимусов успешно персонифицировать, но ни разу этого не было сделано по IP, и IP-анонимизация им бы никак не помогла

Balancer> Они могут сопоставить IP и реального человека. А я говорю про идентификацию. Это иное.

Ты про что? И чем конкретно это навредит?

Balancer> Вот в этом с нашем государстве, как раз, и проблема. Регулирование Интернета у нас начинает принимать неадекватные и преступные формы. Поэтому каждый, кто не хочет получить проблемы в спорных случаях просто обязан анонимизироваться.

Знаешь, а мне вот понравился подход американского полицейского Михаила из недавнего интервью от Гоблина: "Когда я приезжаю в другую страну, я не спрашиваю, какие там законы. Я спрашиваю, как они выполняются". Закон, какой бы он кривой ни был, надо выполнять, а не искать пути его обхода. Если закон будет строго выполняться всеми, то по крайней мере его кривизна станет и очевидна всем, т.к. он в этом случае всю страну раком поставит и с этим придется чего-то делать. Собственно по российским законам это хорошо видно: в областях, где за исполнение законов спрашивают строго и исполнять законы приходится всем, там и законы более-менее прилично допилены. То же налоговое законодательство например. В областях же, где царит бардак и законы обходят или на них плюют, там и законы наиболее идиотские, ибо зачем их допиливать, если по ним все равно не живут? Собственно вся компьютерная сфера яркий тому пример.

Balancer> Когда Авиабазу заблокируют за жалобу очередного «Мины» ты перестанешь на неё вообще ходить или воспользуешься Tor'ом?

Уж кто бы жаловался. Этот персонаж в запале болтает столько, что ему как-нибудь "фейсы" конкретно укоротят язык. Если не уже

ttt>> Ресторанные ножи есть необходимая часть процесса еды.
Balancer> Tor есть необходимая часть безопасного общения в Интернете.


Что есть "безопасное общение" ДЛЯ которого нужна/необходима "анонимность"? Дитям с педофилами беседы вести чтоле?

P.S. Вообщем, вывод из сей истории: обеспечивая анонимность всякому встречному-поперечному не забывайте о своей анонимности! Ибо вас тут же попользуют во все отверЗтвия - как впрочем всегда случается, когда человек в жизни следует непродуманным, а чаще - откровенно идиотским либеральным установкам...

U235> Уж кто бы жаловался. Этот персонаж в запале болтает столько, что ему как-нибудь "фейсы" конкретно укоротят язык. Если не уже

+++++

И кстати он свое имя и фамилию и не думает скрывать. За что его несмотря на лично наваленные им маты все таки уважаю

U235 - ты не компьютерщик, так?
U235> Ничего похожего. IP - это даже не лицо, т.к. у большинства провайдеров он динамический и без информации от провайдера ты даже не узнаешь, один это человек, или разные люди, в разное время с тех или иных IP писали. Постороннему человеку без помощи представителей провайдера или спецслужб идентифицировать человека по использованному сетевому IP невозможно. Причем данная информация охраняется законом и за несанкционированную помощь в данном вопросе можно ответить вплоть до тюрьмы.

И да и нет.
1) Базы паспортов и номеров авто и прочего до сих пор продаются во-всю. Хотя вон ты как грозно сказал ...
2) Ты как продвинутый пользователь наверняка пользуешь современное software, как то - OS Windows 10 и браузер Google Chrome, так? Так вот эти частные (в смысле не государственные) компании знают о тебе больше чем ты сам знаешь. И самое смешное ты сам дал согласие на сбор информации о себе. Твой IP им до ... у них по-надёжнее метки есть.
3) Вишенка на торт. Трамп отменил указ о запрете перепродавать такую информацию без согласия владельца 8-) Google, Microsoft и Facebook уже имеют виртуальное досье на большинство населения шарика -> сейчас нас начнут продавать оптом и в розницу...

Если добавить к картине смартфоны, вывод можно сделать только один - нет почти никакой анонимности в сети. Достигнуть её практически можно но лишь при следовании простому правилу - не пользуй сеть!

По поводу анон.прокси, торов и прочего. Люди пытаются спрятаться. Ибо вот сегодня ты топишь за товарища Сталина, а завтра Хру-ст-щь!© и поедешь ты на комсомольскую стройку или Целину, да в любое место СССР за исключением списка из **-цати городов
А то, что всякая шваль то же там, в торах, то тут - тупо совпадение интересов.

Как то так.

U235> Одень балаклаву, выйди так на массовое мероприятие, и потом полицейским это объясни в "бобике" по дороге в участок.

Вон, в США полицию за это уже ничинают дрючить очень сильно. Негритят позадерживали за капюшоны, сейчас все полицейские потихоньку гель "Интимный" покупают и мажут зад. Так, на всякий случай.

PS Я в балаклаве на велосипеде в холодное время только так рассекаю и никаких проблем. В том числе и на массовые мероприятия. Пока никто даже не прикопался.