-
/link_rel.jpg)
Математика: что за зверь и нужен ли он
Теги:
/link_rel.jpg)
Mishka
yacc> Я к тому что у нас в универе матан начинался как раз с множеств. Как отдельной сущности, которую так отдельно в школе не проходят.
Да проходят, конечно. Господь с тобой. Даже начинают аж в 3-м классе, когда в кучу всё начинают объединять. Уровень элементарный, но проходят. Потом в геометрии и алгбере и началах анализа. Всякие множества значений ф-ции и определения ф-ций. И даже всякие задачки на выделение подмножеств из серии Петя дал Ане 4 яблока, а Саша дал Ане два карандаша. Сколько у Ани пишущих предметов.
yacc> Без введения в теорию множеств ты комплексные числа не введешь, которые в физике сплошь и рядом используются. Поэтому ВУЗовец, который матан прошел, лучше множества знает, чем школьник.
А как ты можешь ввести действительные без теории множеств? И, кстати, почему ты думаешь, что многие предпочитают геометрический метод введения комплексных?
Через две оси.
Да проходят, конечно. Господь с тобой. Даже начинают аж в 3-м классе, когда в кучу всё начинают объединять. Уровень элементарный, но проходят. Потом в геометрии и алгбере и началах анализа. Всякие множества значений ф-ции и определения ф-ций. И даже всякие задачки на выделение подмножеств из серии Петя дал Ане 4 яблока, а Саша дал Ане два карандаша. Сколько у Ани пишущих предметов.
yacc> Без введения в теорию множеств ты комплексные числа не введешь, которые в физике сплошь и рядом используются. Поэтому ВУЗовец, который матан прошел, лучше множества знает, чем школьник.
А как ты можешь ввести действительные без теории множеств? И, кстати, почему ты думаешь, что многие предпочитают геометрический метод введения комплексных?
Через две оси.
инфо
инструменты
U235> Да элементарно. Есть база данных. Есть запрос к ней SELECT .. FROM .. WHERE . Так вот WHERE - это условие налагаемое на выборку. И чтоб правильно это условие наложить желательно бы понимать разницу между необходимым и достаточным.
Там ни слова нет про необходимость и достаточность. WHERE задаёт условия выборки, но ничего не доказывает. Поэтому необходимости там нет. А уж про достаточность там вообще всё трудно.
Там ни слова нет про необходимость и достаточность. WHERE задаёт условия выборки, но ничего не доказывает. Поэтому необходимости там нет. А уж про достаточность там вообще всё трудно.
yacc
Mishka> Да проходят, конечно. Господь с тобой. Даже начинают аж в 3-м классе, когда в кучу всё начинают объединять. Уровень элементарный, но проходят.
А вот теперь смотри
Mishka> А как ты можешь ввести действительные без теории множеств?
См. сам себя выше - их как-то там ввели в школе. А потом человек просто нарешался примеров и особо и забыл что оно и как - просто навык есть. И тут приходит первый курс... причем именно формализм... всякие там сечения и, скажем непрерывности - а функция уже задается как отображение...
Элементарный уровень школы вообще не помогает
Mishka> И, кстати, почему ты думаешь, что многие предпочитают геометрический метод введения комплексных? Через две оси.
Наглядность Но сам понимаешь - это не совсем формализм.
А вот теперь смотри
Mishka> А как ты можешь ввести действительные без теории множеств?
См. сам себя выше - их как-то там ввели в школе. А потом человек просто нарешался примеров и особо и забыл что оно и как - просто навык есть. И тут приходит первый курс... причем именно формализм... всякие там сечения и, скажем непрерывности - а функция уже задается как отображение...
Элементарный уровень школы вообще не помогает
Mishka> И, кстати, почему ты думаешь, что многие предпочитают геометрический метод введения комплексных?
Через две оси.Наглядность
Но сам понимаешь - это не совсем формализм.
yacc> См. сам себя выше - их как-то там ввели в школе.
Их не как-то, а именно через множества. Как и целых, рациональных, иррациональных, чётных, нечётных, четно-чётных, четно-нечётных, простых, а так же всякие ограниченные множества.
yacc> Элементарный уровень школы вообще не помогает
Чему? Введению комплексных? Ещё как помогает. Вообще-то, было два года, когда комплексные давали в школе. Я не попал под это дело...
yacc> Наглядность Но сам понимаешь - это не совсем формализм.
Да нормальный там формализм. Отображения множества в множество строят биективное вполне строго. Метрика сохраняется. Всё. Другое дело, что в школе это не доказывают.
Их не как-то, а именно через множества. Как и целых, рациональных, иррациональных, чётных, нечётных, четно-чётных, четно-нечётных, простых, а так же всякие ограниченные множества.
yacc> Элементарный уровень школы вообще не помогает
Чему? Введению комплексных? Ещё как помогает. Вообще-то, было два года, когда комплексные давали в школе.
Я не попал под это дело...yacc> Наглядность
Но сам понимаешь - это не совсем формализм.Да нормальный там формализм. Отображения множества в множество строят биективное вполне строго. Метрика сохраняется. Всё. Другое дело, что в школе это не доказывают.
Mishka> Там ни слова нет про необходимость и достаточность. WHERE задаёт условия выборки, но ничего не доказывает. Поэтому необходимости там нет. А уж про достаточность там вообще всё трудно.
Само условие может быть необходимым для того, что ты хочешь получить, а может быть достаточным. Не важно, доказываешь ты им что-то, или нет. И результат на выходе, в зависимости от этого, будет разный
Само условие может быть необходимым для того, что ты хочешь получить, а может быть достаточным. Не важно, доказываешь ты им что-то, или нет. И результат на выходе, в зависимости от этого, будет разный
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> Само условие может быть необходимым для того, что ты хочешь получить, а может быть достаточным. Не важно, доказываешь ты им что-то, или нет. И результат на выходе, в зависимости от этого, будет разный
Какое это имеет отношение к необходимому и достаточному? А само условие необходимо по определению — оно задаёт критерии отбора. Те самые предикаты, которые вычисляются и дают одно из двух значений: истина и ложь. Если значение предиката истина, то строится кортеж из отобранных записей. Всё.
Какое это имеет отношение к необходимому и достаточному? А само условие необходимо по определению — оно задаёт критерии отбора. Те самые предикаты, которые вычисляются и дают одно из двух значений: истина и ложь. Если значение предиката истина, то строится кортеж из отобранных записей. Всё.
U235> Само условие может быть необходимым для того, что ты хочешь получить, а может быть достаточным. Не важно, доказываешь ты им что-то, или нет.
Строго говоря важно - ты путаешь разные сущности - множества и суждения.
Необходимо и/или достаточно - это матлогика, которая оперирует высказываниями ( суждениями )
А то что в СУБД - это теория множеств, исчисление предикатов и алгебра.
Когда ты это объединяешь - это как ты килограммы с километрами складываешь, и математик на тебя смотрит так -
Строго говоря важно - ты путаешь разные сущности - множества и суждения.
Необходимо и/или достаточно - это матлогика, которая оперирует высказываниями ( суждениями )
А то что в СУБД - это теория множеств, исчисление предикатов и алгебра.
Когда ты это объединяешь - это как ты килограммы с километрами складываешь, и математик на тебя смотрит так -
Это сообщение редактировалось 06.07.2018 в 09:09
V.Stepan
yacc>> Большая часть - это как надо собирать и тут требуются мозги, а не просто подгонка кубика нужного размера, чтобы он в паз вошел.
Iva> но математика тут не при чем
Встречался я с такими "простыми программистами" без понимания, у которых главное, чтобы кубик в паз вошёл:
– Ой, опять на остатках материалов на складе вылез минус. А не должен бы...
– Да, не должен бы...
– А, пофиг! Триггер поставлю!
Мля, у тебя алгоритм неправильный, а ты даже не пытаешься с этим разобраться, а костыль присобачиваешь. А потом удивляемся, что проги глючат, требования к железу растут и т.д.
На самом деле вы в своём споре забываете ещё одну проблему – сейчас требуется скорость при разработке софта. Поэтому и предпочитают забить болт на модель, поэтому и ставят костыли вместо того, чтобы разобраться, потому что скорость важнее. Ну, и плюс ещё "удобный интерфейс", что означает кучу красявостей, к удобству которые на самом деле никаким боком.
Iva> но математика тут не при чем
Встречался я с такими "простыми программистами" без понимания, у которых главное, чтобы кубик в паз вошёл:
– Ой, опять на остатках материалов на складе вылез минус. А не должен бы...
– Да, не должен бы...
– А, пофиг! Триггер поставлю!
Мля, у тебя алгоритм неправильный, а ты даже не пытаешься с этим разобраться, а костыль присобачиваешь. А потом удивляемся, что проги глючат, требования к железу растут и т.д.
На самом деле вы в своём споре забываете ещё одну проблему – сейчас требуется скорость при разработке софта. Поэтому и предпочитают забить болт на модель, поэтому и ставят костыли вместо того, чтобы разобраться, потому что скорость важнее. Ну, и плюс ещё "удобный интерфейс", что означает кучу красявостей, к удобству которые на самом деле никаким боком.
"Класс – это исключение случайностей"
V.Stepan> Встречался я с такими "простыми программистами" без понимания, у которых главное, чтобы кубик в паз вошёл:
V.Stepan> – Ой, опять на остатках материалов на складе вылез минус. А не должен бы...
V.Stepan> – Да, не должен бы...
V.Stepan> – А, пофиг! Триггер поставлю!
минус на складе это недостача
V.Stepan> Мля, у тебя алгоритм неправильный, а ты даже не пытаешься с этим разобраться, а костыль присобачиваешь. А потом удивляемся, что проги глючат, требования к железу растут и т.д.
скорее всего это юзеры забили неверные данные - или же из другой системы неверные данные пришли,
программа же не сама мониторит состояние склада ))
garbage in -> garbage out
V.Stepan> – Ой, опять на остатках материалов на складе вылез минус. А не должен бы...
V.Stepan> – Да, не должен бы...
V.Stepan> – А, пофиг! Триггер поставлю!
минус на складе это недостача
V.Stepan> Мля, у тебя алгоритм неправильный, а ты даже не пытаешься с этим разобраться, а костыль присобачиваешь. А потом удивляемся, что проги глючат, требования к железу растут и т.д.
скорее всего это юзеры забили неверные данные - или же из другой системы неверные данные пришли,
программа же не сама мониторит состояние склада ))
garbage in -> garbage out
эволюционируй или вымри
yacc> Вероятности сильно отличаются.
Видимо они в магистратуру пошли, иначе как объяснить?
Видимо они в магистратуру пошли, иначе как объяснить?
С уважением
yacc>> Вероятности сильно отличаются.
101> Видимо они в магистратуру пошли, иначе как объяснить?
А в МАИ нет военной кафедры?
Все мне знакомые успешно откашивали после военной кафедры - ВУС малонужная.
101> Видимо они в магистратуру пошли, иначе как объяснить?
А в МАИ нет военной кафедры?
Все мне знакомые успешно откашивали после военной кафедры - ВУС малонужная.
напихали зубодробительной дискретной математики очень много на младшие курсы - но мне всё равно как-то не по себе.
Вероятно, всё же после курса высшей алгебры?) Если так, то всё правильно ИМХО.
Жизнь уже к концу 80-х устроилась так, что скажем, на ФРТК (про другие ф-ты не скажу) физика трети выпускников и не нужна была (кодировщикам ,криптографам\криптоаналитикам) от слова совсем.
Вероятно, всё же после курса высшей алгебры?) Если так, то всё правильно ИМХО.
Жизнь уже к концу 80-х устроилась так, что скажем, на ФРТК (про другие ф-ты не скажу) физика трети выпускников и не нужна была (кодировщикам ,криптографам\криптоаналитикам) от слова совсем.
V.Stepan> Встречался я с такими "простыми программистами" без понимания, у которых главное, чтобы кубик в паз вошёл:
V.Stepan> – Ой, опять на остатках материалов на складе вылез минус. А не должен бы...
V.Stepan> – Да, не должен бы...
V.Stepan> – А, пофиг! Триггер поставлю!
ну что тебе сказать про Сахалин
если у человека такое непонимание, что такое минус товара на складе - то ему прямая дорога в Ипатьево. Где иметь его будет каждый.
И тут дело не в математике, а в незнании предметной области, то гораздо критичнее в реале.
А если такого не будет иметь каждый в его коллективе, то весь коллектив будет иметь заказчик. И весь коллектив и вся компания пойдут в Ипатьево.
V.Stepan> – Ой, опять на остатках материалов на складе вылез минус. А не должен бы...
V.Stepan> – Да, не должен бы...
V.Stepan> – А, пофиг! Триггер поставлю!
ну что тебе сказать про Сахалин
если у человека такое непонимание, что такое минус товара на складе - то ему прямая дорога в Ипатьево. Где иметь его будет каждый.
И тут дело не в математике, а в незнании предметной области, то гораздо критичнее в реале.
А если такого не будет иметь каждый в его коллективе, то весь коллектив будет иметь заказчик. И весь коллектив и вся компания пойдут в Ипатьево.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> если у человека такое непонимание, что такое минус товара на складе
Понимание есть. Нет понимания, как этот минус возник.
Iva> И тут дело не в математике
Именно в математике, ибо есть где-то в алгоритме ошибка.
Понимание есть. Нет понимания, как этот минус возник.
Iva> И тут дело не в математике
Именно в математике, ибо есть где-то в алгоритме ошибка.
"Класс – это исключение случайностей"
V.Stepan> Понимание есть. Нет понимания, как этот минус возник.
судя по озвученному "решению" - понимания нет, нет понимания глобальности этой проблемы. И, в следствии этого, отсутствует понимание недопустимости такого "решения".
судя по озвученному "решению" - понимания нет, нет понимания глобальности этой проблемы. И, в следствии этого, отсутствует понимание недопустимости такого "решения".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
yacc>>> Вероятности сильно отличаются.
101>> Видимо они в магистратуру пошли, иначе как объяснить?
yacc> А в МАИ нет военной кафедры?
yacc> Все мне знакомые успешно откашивали после военной кафедры - ВУС малонужная.
Есть, но она же резиновая.
101>> Видимо они в магистратуру пошли, иначе как объяснить?
yacc> А в МАИ нет военной кафедры?
yacc> Все мне знакомые успешно откашивали после военной кафедры - ВУС малонужная.
Есть, но она же резиновая.
С уважением
yacc> А в МАИ нет военной кафедры?
yacc> Все мне знакомые успешно откашивали после военной кафедры - ВУС малонужная.
у нас в Жуковке были "пиджаки" после МАИ...вполне себе достойные офицеры и по уровню теоретических знаний и железа и форму носили правильно
так что кафедра явно была и временами даже давала хорошие результаты
yacc> Все мне знакомые успешно откашивали после военной кафедры - ВУС малонужная.
у нас в Жуковке были "пиджаки" после МАИ...вполне себе достойные офицеры и по уровню теоретических знаний и железа и форму носили правильно
так что кафедра явно была и временами даже давала хорошие результаты
эволюционируй или вымри
Fakir>> Потому что если отобрать два-три десятка толковых штучных студентов, так же, вручную, подобрать им большое количество преподавателей из научных работников высокого уровня
yacc> А профессоров - оторвать от кафедры вуза и его коллектива в другой вуз???
yacc> И что получится?
yacc> А мат.база ?
Речь идёт , как я понял, о ВШЭ? Старший коллега ( сильный математик, хорошо известен и у нас и не у нас, научные интересы в области теории кодирования\криптографии) преподавал в ВШЭ.Совмащал, естественно. Ему уже в течение семестра пришлось адаптировать (в сторону ослабления) требования к содержанию курсу (дискр.математика\теория кодирования с элементами теории информации). Уровень студентов слабоват в плане математической подготовки, а точнее, отсутствия МАТЕМАТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ.
Естественно , никакого сравнения с курсами (Габидуллина или сейчас Воронова, наверное) для ФРТКшных студентов . Или соответствующего спецкурса на мехмате. Про курс в НМУ и говорить не приходится - просто другая планета.
yacc> А профессоров - оторвать от кафедры вуза и его коллектива в другой вуз???
yacc> И что получится?
yacc> А мат.база ?
Речь идёт , как я понял, о ВШЭ? Старший коллега ( сильный математик, хорошо известен и у нас и не у нас, научные интересы в области теории кодирования\криптографии) преподавал в ВШЭ.Совмащал, естественно. Ему уже в течение семестра пришлось адаптировать (в сторону ослабления) требования к содержанию курсу (дискр.математика\теория кодирования с элементами теории информации). Уровень студентов слабоват в плане математической подготовки, а точнее, отсутствия МАТЕМАТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ.
Естественно , никакого сравнения с курсами (Габидуллина или сейчас Воронова, наверное) для ФРТКшных студентов . Или соответствующего спецкурса на мехмате. Про курс в НМУ и говорить не приходится - просто другая планета.
AleksejLt
Tico> Между прочим, адвокатами возвращения к классическим формам образования древние языки пропагандируются именно как инструмент развития способностей анализировать проблему и строить сложные логические цепочки.
Есть такая теория, что программисту важно уметь связно писать, чтобы изложить свой алгоритм. Но филологи-программисты мне встречались очень редко.
Есть такая теория, что программисту важно уметь связно писать, чтобы изложить свой алгоритм. Но филологи-программисты мне встречались очень редко.
AleksejLt> Есть такая теория, что программисту важно уметь связно писать, чтобы изложить свой алгоритм.
Что означает "изложить свой алгоритм"? Я, поди, видел излагающих алгоритмы только в древние времена, в институте, на лабах.
Что означает "изложить свой алгоритм"? Я, поди, видел излагающих алгоритмы только в древние времена, в институте, на лабах.
16-й> Что означает "изложить свой алгоритм"? Я, поди, видел излагающих алгоритмы только в древние времена, в институте, на лабах.
а как назвать человека, или процесс, в котором он планирует путь решения задачи?
Типа, нужно, чтоб прога делала зеленые бурбуляторы - значит здесь задаем вводный блок, обозначения переменных, там сырьё фильтруем, потом интегрируем, потом дистилируем, приводим в формат, удобный для преобразования в таблицу данных, и пихаем таблицу в гуи для отрисовки бурбулятора
(коряво описал, но первое что пришло в голову))
В смысле, никто не пишет картину, не имея плана
а как назвать человека, или процесс, в котором он планирует путь решения задачи?
Типа, нужно, чтоб прога делала зеленые бурбуляторы - значит здесь задаем вводный блок, обозначения переменных, там сырьё фильтруем, потом интегрируем, потом дистилируем, приводим в формат, удобный для преобразования в таблицу данных, и пихаем таблицу в гуи для отрисовки бурбулятора
(коряво описал, но первое что пришло в голову))
В смысле, никто не пишет картину, не имея плана
"Средняя зарплата - это доходы страны поделить на число жителей возрастом от/до" (С) экономика по вайнеучу ))))
Bredonosec> а как назвать человека, или процесс, в котором он планирует путь решения задачи?
аналитик/архитектор, аналитика и проработка архитектуры
"имяреку нужна программа делающая зелёные бульбулыторы (а не красные сепуляторы) для того что бы..."
аналитик/архитектор, аналитика и проработка архитектуры
"имяреку нужна программа делающая зелёные бульбулыторы (а не красные сепуляторы) для того что бы..."
эволюционируй или вымри
tank_bd
с.т.> такой, "дарвинистский" стиль разработки - вот тебе бассейн, плыви
с.т.> опять же современная разработка (DevOps) предполагает быстрый результат и постоянные переделки
с.т.> так что математика нужна архитектору-лиду который должен "костяк" разработки держать в рамках, причём сильно нужна, а рядовым кодерам ...
им она тоже не лишняя (а то потом получиться может страшное и тормознутое ) ... но вот в прикладных условиях зачастую математика нужна в приложении к определенным условиям (возможностям железа,софта и прочего)... что для рядового джуна-кодера уже сложновато
с.т.> опять же современная разработка (DevOps) предполагает быстрый результат и постоянные переделки
с.т.> так что математика нужна архитектору-лиду который должен "костяк" разработки держать в рамках, причём сильно нужна, а рядовым кодерам ...
им она тоже не лишняя (а то потом получиться может страшное и тормознутое ) ... но вот в прикладных условиях зачастую математика нужна в приложении к определенным условиям (возможностям железа,софта и прочего)... что для рядового джуна-кодера уже сложновато
Все вышеописанное лишь мое мнение ,без претензий на истину в последней инстанции...
Bredonosec> а как назвать человека, или процесс, в котором он планирует путь решения задачи?
Если ты о всяких диаграммах с бизнес-процессом и прочей полезной для постановки задачи аналитикой, то это никак не вотчина программистов как таковых.
Bredonosec> значит здесь задаем вводный блок, обозначения переменных, там сырьё фильтруем, потом ...
На то соглашения всякие используются, об именах, о структуре кода и т.п. К изложению алгоритмов никаким боком.
Если ты о всяких диаграммах с бизнес-процессом и прочей полезной для постановки задачи аналитикой, то это никак не вотчина программистов как таковых.
Bredonosec> значит здесь задаем вводный блок, обозначения переменных, там сырьё фильтруем, потом ...
На то соглашения всякие используются, об именах, о структуре кода и т.п. К изложению алгоритмов никаким боком.
с.т.> "имяреку нужна программа делающая зелёные бульбулыторы (а не красные сепуляторы) для того что бы..."
не, я про то, как именно программа должна делать эти бурбуляторы.
Можно рисовать блоХ-схемы, можно просто текстом, но какой-то алгоритм всё равно заранее продумать надо
Чтоб забурившись с какой-то делалью, не забыть, "а нахрена я вообще это делаю? нафига мне эту фигню вообще надо?" ))
не, я про то, как именно программа должна делать эти бурбуляторы.
Можно рисовать блоХ-схемы, можно просто текстом, но какой-то алгоритм всё равно заранее продумать надо
Чтоб забурившись с какой-то делалью, не забыть, "а нахрена я вообще это делаю? нафига мне эту фигню вообще надо?" ))
"Средняя зарплата - это доходы страны поделить на число жителей возрастом от/до" (С) экономика по вайнеучу ))))
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 25.09.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.09.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
