Централизованное теплоснабжение и холодоснабжение.

кщееш> Известно, что централизованное теплоснабжение дело весьма выгодное.
кщееш> Почему не делать централизованное холодоснабжение?


Есть значимые потребители холода?

кщееш>> Известно, что централизованное теплоснабжение дело весьма выгодное.
кщееш>> Почему не делать централизованное холодоснабжение?
Userg> Есть значимые потребители холода?

Кондиционеры везде стоят.

Плюс хранение продуктов

кщееш> Известно, что централизованное теплоснабжение дело весьма выгодное.
кщееш> Почему не делать централизованное холодоснабжение?
При нынешнем лете у нас в СПб, неплохо было бы подтопить....

кщееш> Известно, что централизованное теплоснабжение дело весьма выгодное.
кщееш> Почему не делать централизованное холодоснабжение?


тепло - штука получаемая бесплатно при когенерации. Сбрасывать его всё равно куда-то надо. Потому отопление выходит дешево.
А вот холод сам собой не образуется, его надо создавать, тратя электроэнергию, и при этом всё равно сбрасывая в природу тепло.
Потому не окупится.

ЗЫ, мужик из клипа напоминает эту рожу из старой комедии

кщееш> Кондиционеры везде стоят.
кщееш> Плюс хранение продуктов

Мелочь.
У нас на городском холодильнике (4 этажа морозильных камер, этаж за 1000 кв.м., постоянно идет сброс холода) в 90-е решили замутить схему, поставили метрах в 100 утепленный ангар и на халявном холоде мечтали бабло рубить. Главного инженера холодильника в кооператив не взяли. Одни менеджеры. В общем не вышло у них ни хрена. Передача холода на расстояние намного сложнее передачи тепла.

кщееш> Почему не делать централизованное холодоснабжение?

Да как с куста. Холодное водоснабжение есть везде. Ставишь горячую часть кондиционера на охлаждение этой водой (а её температура максимум градусов 15) вместо воздушного (с +30) и получаешь очень резкое снижение энергопотребления на производство холода. Плюс снижение расходов на подогрев горячей воды в том же доме.

Но надо делать именно централизованно и завязывать на систему жизнеобеспечения дома. Плюс устанавливать баки-накопители, так как расход воды периодический, а производство холода постоянно. В общем, есть инженерные вопросы, но они вполне решаемы.

кщееш> Почему не делать централизованное холодоснабжение?

теплоснабжение обычно работает по графику 90 подача 70 обратка 22-24 в помещении, а холодоснабжение подача 7, обратка 12, в помещении те же 22-24, в среднем что теплопотери, что теплопритоки ватт 100 на метр квадратный, то есть теплоносителя надо для охлаждения больше раз в пять, все трубы теплоизолировать, вплоть до ручек на кранах, потому что бешеное кондесатообразование, отопительные приборы менять на фанкойлы.

делают, чиллер/фанкойл первая система кондиционирования, ещё до парокомпрессионных, на абсорбционных машинах и эжекционных.

но все реже, гонять холод по трубам проблемно, а в отдельном здании сейчас проще VRF.

переживает некоторое возрождение в рамках распространения микротурбин для элекрогенерации, сбросовым теплом зимой греются, а летом охлаждаются им же через абсорбционные чиллера.

но дорого все это и гиморно в эксплуатации.

Н-12> но дорого все это и гиморно в эксплуатации.



А если холодильник в подвале? Большой.
И вентиляция?

кщееш> А если холодильник в подвале? Большой.
кщееш> И вентиляция?

так все равно если от холодильника один конденсатор в вентиляцию и греть зимой помещение, то второй конденсатор надо на улицу чтоб холодильник летом мог работать, а для системы воздушного отопления конденсатор холодильника не может быть основным источником, то есть надо ещё один источник нагрева.

чтоб такое дублирование имело смысл холодильник должен быть прям большим.

киловатт так хотя бы сто-двести

P.S. понял, что не понял вопрос, вентиляцией, сиреч центральным кондиционером, обогреваться зимой и охлаждаться летом правильно и богоугодно, только воздуховоды здоровые.

Н-12> ....обогреваться зимой и охлаждаться летом правильно и богоугодно, только воздуховоды здоровые.

Эти воздуховоды дают изумительную акустику. Весь дом будет слышать топот тараканов, не говоря о более громких источниках звука.

Н-12>> ....обогреваться зимой и охлаждаться летом правильно и богоугодно, только воздуховоды здоровые.
Userg> Эти воздуховоды дают изумительную акустику. Весь дом будет слышать топот тараканов, не говоря о более громких источниках звука.

не, сейчас, все же, редко где встретишь систему воздушного отопления с естественным побуждением, а в принудительных ничего никуда не слышно.

Н-12> не, сейчас, все же, редко где встретишь систему воздушного отопления с естественным побуждением, а в принудительных ничего никуда не слышно.

Ну и хорошо. Я особо не вникал, дальний знакомый 2-х этажный домик из газоблоков так отапливать решил лет 20 назад. Печка в пристройке, вентиляторы и разводка в комнаты. От него про слышимость. Больше не сталкивался.

кщееш>> Почему не делать централизованное холодоснабжение?
Naib> Да как с куста. Холодное водоснабжение есть везде. Ставишь горячую часть кондиционера на охлаждение этой водой (а её температура максимум градусов 15) вместо воздушного (с +30) и получаешь очень резкое снижение энергопотребления на производство холода. Плюс снижение расходов на подогрев горячей воды в том же доме.
За такие трюки тебя санэпидстанция (если вообще работает) изнасилует европейскими способами.
И будет права: НЕЛЬЗЯ, чтобы в системе снабжения питьевой водой где-то в тракте появлялся участок с температурой больше 25С и меньше 70С.
Исключения делаются только для участков, где такие температуры недолго И которые с хорошей периодичностью прогреваются выше 80С.

При этой температуре живут и размножаются бактерии, опасные для человека. И вопреки распространённому городскому мифу, хлорирование НЕ защищает от них. Задача хлорирования - не полностью подавлять, а угнетать рост большинства анаэробных, пока вода идёт по трубе (чем длиннее водопроводная система, тем больше нужно хлорирование, в небольших системах можно вообще обеззараживанием при водоподготовке обойтись). И уж никак не обеззараживать.
Если у тебя где-то будет прогреваться вода до температур, при которых растут те же легионеллы, то тебе придётся хлорировать воду вплоть до уровня, когда её нельзя будет пить. Иначе колония нарастает, отрывается потоком, хлоп - и прилетело что-то в кастрюльку нечто, что и после кипячения оставит много живого и неприятного.

Naib> Но надо делать именно централизованно и завязывать на систему жизнеобеспечения дома. Плюс устанавливать баки-накопители, так как расход воды периодический, а производство холода постоянно. В общем, есть инженерные вопросы, но они вполне решаемы.

Первый же тебе НЕрешаемый инженерный вопрос: ты соотносил средний расход воды с потребностями в холоде?

2.5 куба холодной воды на квартиру в месяц. Это 2.5 * 1000 * 4000 * дельтаТ ~= 10МДж ~= 3+кВт*ч на градус разницы, допустим от 15С до 20С это 16кВт*ч в месяц.
Примерно столько же мои кондеи на 90м2 квартиру скидывают в жаркую погоду где-то за 3 часа (это тепло, а не электрическая мощность).
Некоторое несоотвествие величин.

кщееш> Известно, что централизованное теплоснабжение дело весьма выгодное.
кщееш> Почему не делать централизованное холодоснабжение?
Совсем централизованное - вилка:
- или расходы на перекачку теплоносителя замучают. 1 градус нагрева 1 куба воды это примерно 1кВт*ч тепла; а чтобы прокачать этот куб по системе размерности водопроводной нужно больше 1кВт*ч). Допустим, мы перекачиваем холодную воду 10С и нагреваем до 20С у потребителя... всё равно расходы на перекачку 10-20%. Это чисто даже по энергии без базара про строительство и содержание сетей;
- или придётся увеличивать дельтаТ, с ухудшением КПД теплового насоса.

А вот центральное в европейском понимании (на дом) делают вовсю. У нас в том числе много новых проектов.

Это т.н. "активные сваи" - в сваи фундамента и скважины под дом заводят шланги теплообмена. Тупо охлаждают воду о грунт. У нас (в Эстонии) нужда в охлажндении такая, что за лето грунт под домом не прогреть в самое жаркое лето. СтОит - копейки. Даже в сравнении с классическими кондеями, несмотря на то, что в эксплуатации гораздо экономичнее. Никаких тепловых насосов, один небольшой обычный насос, который гоняет воду на весь дом + обычные клапана на автоматику, как у тёплого пола.

В домовой или поквартирные рекуператоры ставятся фанкойлы, куда заводится вода из котла или от грунтового теплообменника (в зависимости от сезона). Автоматика подключает кого куда сейчас.

...Самое пальцатое - кондиционирование стен, когда не только в полы, но и в стены + потолок когда монолитят вводятся трубы теплообменников. Никаких сквозняков и потоков холодного воздуха. Просто весь дом прохладный, и всё.

Н-12>> но дорого все это и гиморно в эксплуатации.
кщееш> А если холодильник в подвале? Большой.
кщееш> И вентиляция?
Проще.
Много проще.

Скважина в грунт. И всё. Никакой машинерии, кроме циркуляционного насоса в контуре. Насос включается в жару, и каждая квартира отбирает воду на фанкойл на входе вентиляции через обычный клапан, который завязан на общеквартирный (или покомнатные, как хочется) термостат.

Это реально делается, это дёшево, это просто.

Всё, что нужно - общедомовое согласие на монтаж и обслуживание системы.

Идеально - предусмотреть на стадии строительства. На этом этапе контур из пластиковой трубы под дом заложить и/или сделать пару скважин - копейки. Причём, в отличие ТН на отопление, тут нет проблем закладывать контур прямо под фундамент. Вымораживать грунт под фундаментом - низя никак, а греть - так грей себе спокойно.
По теории совсем идеально - если дом греется ТН (у нас таких проектов многоквартирных мало, но по Таллину несколько есть 5-8-этажек), там пассивное кондиционирование идёт по тому же контуру, теоретически частично восстанавливая его к зиме (на практике с нашими пропорциями на охлаждение и обогрев - несущественная фигня).

Татарин> За такие трюки тебя санэпидстанция (если вообще работает) изнасилует европейскими способами.
Татарин> И будет права: НЕЛЬЗЯ, чтобы в системе снабжения питьевой водой где-то в тракте появлялся участок с температурой больше 25С и меньше 70С.

Ну, если вода с этого тракта идёт на прогрев до уровня горячей воды, то проблема в общем-то исчезает. Всё равно вода догревается.

Татарин> Первый же тебе НЕрешаемый инженерный вопрос: ты соотносил средний расход воды с потребностями в холоде?
Татарин> 2.5 куба холодной воды на квартиру в месяц. Это 2.5 * 1000 * 4000 * дельтаТ ~= 10МДж ~= 3+кВт*ч на градус разницы, допустим от 15С до 20С это 16кВт*ч в месяц.
Татарин> Примерно столько же мои кондеи на 90м2 квартиру скидывают в жаркую погоду где-то за 3 часа (это тепло, а не электрическая мощность).
Татарин> Некоторое несоотвествие величин.

Туше.
Впрочем, у тебя тоже цифры странные. По моим прикидкам кратность воздухообмена у тебя где-то на уровне 16 раз в час или более. Это как-то дохрена.

Татарин> ...Самое пальцатое - кондиционирование стен, когда не только в полы, но и в стены + потолок когда монолитят вводятся трубы теплообменников. Никаких сквозняков и потоков холодного воздуха.
А конденсат?

кщееш> Известно, что централизованное теплоснабжение дело весьма выгодное.
кщееш> Почему не делать централизованное холодоснабжение?

(предуведомление: видео не смотрю, может, он и говорит об этом)

В принципе, иногда так делают. Всякие чиллеры-фанкойлы, централизованные системы вентилирования и кондиционирования воздуха в торговых, офисных и некоторых других общественных зданиях. Но это на уровне одного отдельного здания. На уровне даже микрорайона - не слышал. В принципе, можно, может быть, даже технико-экономически оправдано
И, конечно, это не тот глубокий холод, что для хранения продуктов.
В принципе можно и его "разводить", но это нужна специфическая технология со своими проблемами. Вариантов несколько, но всё это капиталоёмко.

Для жилых домов тоже можно, но это сразу сильно увеличивает капитальные затраты и как следствие ценник (несмотря на то, что на круг оно может даже и окупится, но... деньги-то платить сразу надо, а на кондиционер будешь тратиться почучуть и когда-нибудь потом). Соответственно, только для элитных домов. Для них много вариантов придумано и порой реализуется - вплоть до централизованных пылесосов (ну, систем пылеудаления).


А тема тригенерации, "тройной когенерации" - не двойной, как у нас на ТЭЦ, тепло+электричество, а тепло+электричество+холод - тоже существует, её жуют минимум лет 15-20, кажется, в основном в странах Бенилюкса она популярна. Статьи видел когда-то давно, но не уверен, что есть хотя бы пилотные проекты. Идея крутилась вокруг того, что домохозяйство потребляет только сетевой газ (кхм...), и само с его помощью вырабатывает всё остальное. Т.е. это на уровне частного дома, хотя принципиально можно и на уровень ЦТП или там домовой-микрорайонной котельной попробовать расширить. Генерация холода обычно по принципу абсорбционного холодильника, но возможны и другие варианты. Ну и так далее - теплообменники, вся байда. На сколько денег хватит. Чем оптимальнее и эффективнее - тем, ессно, дороже.


Может быть, можно надумать и умеренно разумный вариант сочетания локального производства холода с централизованным тепло-электроснабжением от классической ТЭЦ. Тригенерация на масштабе города едва ли возможна, а обычная когенерация скорее выгоднее именно на нём.

Naib> Да как с куста. Холодное водоснабжение есть везде. Ставишь горячую часть кондиционера на охлаждение этой водой (а её температура максимум градусов 15) вместо воздушного (с +30) и получаешь очень резкое снижение энергопотребления на производство холода.

Если воду потом в канализацию сливать - лишний и немалый расход воды, а это проблема, в Европах и Америках она дорогая (там вам не тут!). Воду доэкономили уже до абсурда, и сами страдают - а не открутишь этот фарш обратно.

Naib> Плюс снижение расходов на подогрев горячей воды в том же доме.

Это если мутить хитрую систему с теплообменниками или - что может лучше - подмешиванием подогретой к горячей. Типа как обратка в центральном отоплении (элеваторы).
Но подмешивание имеет ряд проблем, в т.ч. по водоподготовке - по стандартам питьевой обрабатывают холодную, но не горячую. Т.е. холодная в плане водоподготовки дороже, и подмешивать её к горячей не очень гут при наличии централизованного горячего водоснабжения (в случае локальных котельных конечно пофиг, нужно только наладить саму систему подмешивания, и следить, чтобы не забивалась - тоже геморрой тот еще).

Опять же, это "тёплый" холод. Только для кондиционирования.

Userg> Передача холода на расстояние намного сложнее передачи тепла.

"Физика, это вам - не математика. Здесь, думать надо !"

Татарин> И вопреки распространённому городскому мифу, хлорирование НЕ защищает от них. ... И уж никак не обеззараживать.

Именно обеззараживать. Ты, наверное, хотел сказать - "никак не стерилизовать".

А так хлорирование именно обеззараживает.

Татарин> При этой температуре живут и размножаются бактерии, опасные для человека. И вопреки распространённому городскому мифу, хлорирование НЕ защищает от них. Задача хлорирования - не полностью подавлять, а угнетать рост большинства анаэробных, пока вода идёт по трубе (чем длиннее водопроводная система, тем больше нужно хлорирование, в небольших системах можно вообще обеззараживанием при водоподготовке обойтись).

И так, и не совсем так. Зависит не столько от длины системы, сколько от её состояния. Главная проблема не в том, что у тебя микрофлора недоубита - а в том, что еще и по пути может добавиться. В иных старых сетях только что крокодилы не водятся. После перекладки картина существенно улучшается, и содержение остаточного хлора может быть снижено (ну, в норме; так-то его всегда варьируют по контролю текущей эпидобстановки и анализам "входной" воды).
В принципе, если всё свежее и нигде не прохудилось - можно бы и в длинных системах без остаточного хлора обходиться (с точки зрения технической; по нормативам едва ли разрешат).

Татарин> Скважина в грунт. И всё. Никакой машинерии, кроме циркуляционного насоса в контуре. Насос включается в жару, и каждая квартира отбирает воду на фанкойл на входе вентиляции через обычный клапан, который завязан на общеквартирный (или покомнатные, как хочется) термостат.
Татарин> Это реально делается, это дёшево, это просто.

ну, в Москве в среднем надо ватт сто холода на квадратный метр жилого помещения, средний съем тепла с 20 ПНД трубы будет ватт пятнадцать с погоного метра на дельте 3-4 градуса, то есть на каждый квадратный метр жилого помещения надо восемь погонных метров зонда.

плюс незамерзающий теплоноситель в контур, плюс теплообменник, чтоб не гнать незамерзающий теплоноситель в жилые помещения.

плюс фанкойлы вместо радиаторов.

как то это все недёшево получается.

Fakir> Это если мутить хитрую систему с теплообменниками или - что может лучше - подмешиванием подогретой к горячей. Типа как обратка в центральном отоплении (элеваторы).

сброс тепла в магистрали ХВС жилого дома - нереализуемо, начиная с запрета теплообменников фреон/вода на мытьевой воде, только через промежуточный теплоноситель, заканчивая дикими сложностями с накипью в теплообменниках.

иногда, в зданиях, где одновременно есть потребители и тепла и холода, гостиницы, например, делают оборотную магистраль, где постоянно держат 25-30 градусов, кому нужен холод - сбрасывает в магистраль тепло, кому тепло - сбрасывает холод, лишнее тепло сбрасывают через градирню, нехватку восполняют от теплоцентрали.

но это специфическая хрень именно для одновременных потребностей и в холоде и в тепле с ограничением на размещение чего либо на фасаде.

Татарин> ...Самое пальцатое - кондиционирование стен
Сейчас вроде как самое перспективное это пассивные, а то и даже энергоактивные дома, у которых есть избыток собственной энергии за счет хорошей теплоизоляции домов.