EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

pokos>> Если б Сэймур Крэй тоже сцал отсутствия системного софта, мы бы так и не увидели нынешних Пеньков.
Iva> Крей делал молотилки. Поэтому у него не было потребности в системном софте
Системный софт там, конечно, был. Просто свой, и ему не нужно было повторять ОС ИБМ.

Как и СССР в целом на тот момент.
Как и СССР.

Татарин> Прошу прощения, эту точку зрения лучше, чем по линку выше, уже не изложу.
Там изложена всего лишь одна из точек зрения. И тут же честно отмечено, что "...в тот период, так и в последующие годы, вплоть до сего времени, имелся большой разброс суждений и оценок по поводу состояния дел и путей развития программирования...".

Я от этого далёк, но считаю решение о клонировании IBM дурацким потому, что оно было дурацким. Дурацким "методологически".
Никакого влияния на развитие вычислительной техники в СССР оно, ИМХО, не оказало и оказать не могло. По той простой причине, что проблемы отрасли были в технологии, а если конкретнее, то в неспособности отечественной промышленности выпускать комплектующие со стабильными параметрами и с приемлемой наработкой на отказ.

Решение это если что и показало, то только дебилизм на уровне принятия решений.
Там "приняли за основу" (как это было на партсобраниях) лозунг тов. Бендера - "Заграница нам поможет!" - и начали решать проблему способом, не имеющим к этой проблеме никакого отношения.

Очередной пример того, что прежде чем рассматривать конспирологические версии, следует "принять за основу" версию тупизма принимающих решение.

Dixi.

Татарин>> Прошу прощения, эту точку зрения лучше, чем по линку выше, уже не изложу.
Aaz> Там изложена всего лишь одна из точек зрения.
Само собой, что одна.
У меня-то вот, например, она совсем другая. Но аргументацию тех, кто принимал решение, нужно понимать.
И она такая.
И очень далека от того, что тут впихивали на тему копирования самолётов, "орлята учатся летать", "постижение дао через копирование мастера" и всё вот это.
Никакой цели учиться тут не ставилось в принципе. Ессно, этого и не происходило, а происходило даже ровно обратное - была уничтожена даже возможность учиться.

Aaz> Никакого влияния на развитие вычислительной техники в СССР оно, ИМХО, не оказало и оказать не могло.
А вот это ошибка.
Потому что когда затык с комплектующими и качеством сборки разрешили (а его уж точно разрешили с приходом микропроцессоров), остальные проблемы так и остались.

И они к моменту развала СССР были уже неразрешимы в принципе.

Потому что одно дело - выпускать свою линейку машин и ОС в 1964-м, и другое дело - через 25 лет, когда есть огромны парк, наработана куча софта под чужую ОС, сама ОС и разработка архитектуры железа ушли далеко вперёд.
Всё. Это конец.

После такого выход - только через фантастические сверхусилия. И с заведомо ничтожным выхлопом следующие 25-30 лет, суммы же потраченые на преодоление такого решения превышают "экономию" на начальном этапе на несколько десятичных порядков, и это не считая всех уже случившихся потерь из-за отставания, потери рынков (включая свой родной) и т.п..

П.З.>> Действительно, зачем, если "все можно купить?"
3-62> А куда деваться, если "самим сделать не хватает ума"?

Если самим не хватает - то да.
Но вроде ж было?

ПС.
Я тоже подумал, что причиной могло быть отсутствие "организатора" типа Королева или Курчатова.
Или, как вариант, нежелание ЛПР организовывать ещё одну "технократическую элиту" в дополнение к атомной и ракетной.
Видимо, намаялись с Сахаровыми.

Татарин> Подвели не учёные, подвела не технология.
Татарин> В данном конкретном случае подвела Руководящая Роль Коммунистической Партии в чистом, практически дистиллированном виде.

И в чем заключалась эта роль в чистом виде?
Производственную базу по заданию партии в стране создавали? Людей учили? Академиков выращивали?

Татарин> Объём выпуска БЭСМ был таким, потому что это было предыдущее поколение вычтехники - лампы и всё такое. Ровесниками БЭСМ были UNIVAC'и, там тоже можно было поплакать над числом, если не понимать.

Наш транзисторный первенец БЭСМ6 был ламповым?
Вот вики говорит что за все время выпущено не более 400 машин. А это за 20 лет.
А вот ЕС в районе 15000 шт.
Как вы объясните данный феномен?
Опять роль партии или или ЕС производили уже на полторавольтовых лампочках, которых больше в стране выпускали? Или же наконец штурвал взяли в руки не учёные и военные, а просто технические чиновники? А учёные за своими амбициями просто не смогли договориться?

Татарин> Ну, разве что США были сильно побогаче...

Кажется кто-то начинает догадываться.

П.З.> Но вроде ж было?

Местами.

П.З.> Я тоже подумал, что причиной могло быть отсутствие "организатора" типа Королева или Курчатова.

Выпуск ракет и спецзарядов - "штучный".
ЭВМ - подразумевает массовый.
Вот тут, как всегда, система управления СССР и спотыкалась.

3-62> Выпуск ракет и спецзарядов - "штучный".
3-62> ЭВМ - подразумевает массовый.
3-62> Вот тут, как всегда, система управления СССР и спотыкалась.
Опять пустые бредни.
На танках, почему-то, не спотыкалась.

ttt>> Неправда от человека, который предмет в глаза не видел. Вы путаете современные программы, которые действительно едины по большей части везде, что в Америке, что у нас, что в Китае - везде Word, Excel и тп.
Татарин> Я видел те программы. И успел даже поработать на ЕС-1060 (кто понимает, тот поймёт).
И что?
Я начинал программировать на Минск-32, БЭСМ-6, ЕС-1045 и что я должен понимать?
ttt>> Тогда программы писали сами,
Не только сами.
Огромная библиотека стандартных программ была написана целыми институтами.
Это позволяло стандартизовать методы расчетов, повысить их достоверность, ускорить написание прикладных программ.
Татарин> То, что "писали сами" на Фортране - это не "программы", а так... расчётный код. Собссно, те "программы" были очень, ОЧЕНЬ маленькими (и уж несравнимо с современными или даже с серьёзными программами той поры).
Поразительно, как человек, имеющий малюсенький опыт программирования, делает вселенские выводы о том, что даже представить не может.
"Очень малюсенькими" - пишите про себя и про то, что знаете, а не позорьтесь залихватскими утверждениями.

G.s.> Опять пустые бредни.

Учитесь видеть и понимать.


G.s.> На танках, почему-то, не спотыкалась.

Спотыкались и не один раз.

И особо хочется отметить аспект (отчетливо заметный на форуме) - "социалистической конкуренции". Когда задача не "сделать что-то лучше или по-своему", а загнобить конкурента любыми приемами.
Тоже "фича коммунизма"?

3-62> И особо хочется отметить аспект (отчетливо заметный на форуме) - "социалистической конкуренции". Когда задача не "сделать что-о лучше или по-своему", а загнобить конкурента любыми приемами.
3-62> Тоже "фича коммунизма"?
Жалкие попытки доморощенных антикоммунистов оправдать неспособность нынешнего режима вообще к какой-либо успешной деятельности постоянными обвинениями СССР - доказательство собственной никчемности.

G.s.> ttt>> Тогда программы писали сами,
G.s.> Не только сами.
G.s.> Огромная библиотека стандартных программ была написана целыми институтами.
G.s.> Это позволяло стандартизовать методы расчетов, повысить их достоверность, ускорить написание прикладных программ.

У меня у Отца целая полка была с колодами перфокарт , с подпрограммами . Каждая с листингом . (Физика твёрдого тела . Он кристаллические решётки считал , на фортране ) . И даже , когда я ему персоналку собрал - всё равно только на фортране - Море библиотек!

Татарин> ...когда затык с комплектующими и качеством сборки разрешили (а его уж точно разрешили с приходом микропроцессоров),..
А его правда разрешили?
Тогда какого же хрена по какой причине у нас до сих пор в вооружениях используют импортные электронные компоненты?

Татарин> ...остальные проблемы так и остались.
Какие именно?

Татарин> Потому что одно дело - выпускать свою линейку машин и ОС в 1964-м, и другое дело - через 25 лет, когда есть огромны парк, наработана куча софта под чужую ОС, сама ОС и разработка архитектуры железа ушли далеко вперёд.
А вы полагаете, что при тиражировании и внедрении БЭСМ + "Минсков" + "Наири" + "Разданов" + "Уралов" (это только то, что я - дилетант, помню) ситуация была бы лучше?
Ведь если я не путаю, то все эти системы имели свою архитектуру и свои ОС.
Разве на поддержание и развитие этого пёстрого "зоопарка" не ушло бы больше сил, средств и времени?

Татарин> Всё. Это конец.
ИМХО, конец наступил гораздо раньше.
Возьмём калькуляторы - по части развития элементной базы они представляются очень важным девайсом. На западе их начали массово выпускать где-то в середине-конце пятидесятых. Наша "Вега" - это середина шестидесятых. Да и то непонятно какими тиражами. Мой папа - начальник отдела труда и зарплаты - работал на арифмометре "Феликс" в семидесятые уж точно.
В те же семидесятые в МАИ курсовые по электротехнике выполняли с помощью логарифмической линейки. Когда мне в руки попал калькулятор ("инженерный"), то я с лёгкостью обсчитал для одногруппников полтора десятка вариантов - за то время, пока на линейке можно было обсчитать один.
А ведь тираж и широта использования - непременное условие для развития как харда, так и софта.

Татарин> После такого выход - только через фантастические сверхусилия.
См. выше. Это направление у нас даже не прошляпили - у экономики просто не было сил на развитие ещё одного направления. Дай бог промышленность (оборонную, естественно) обеспечить резисторами и конденсаторами.
Маленький нюанс: если бытовые малогабаритные телевизоры стоили рублей шестьсот-восемьсот, то бортовой индикатор ИТ-23 стоил 14000 (четырнадцать тысяч!) рублей. Меня этот факт в своё время так поразил, что я цифру запомнил накрепко.
Как вы полагаете, какое влияние на развитие электроники оказывал подобный "перекос"?

Татарин> Всё. Финиш. Приехали.
Импортозамещаем.

Aaz> Тогда какого же хрена по какой причине у нас до сих пор в вооружениях используют импортные электронные компоненты?

Функционал нужен. Который в 133 или 564 слишком много весит.
Не поэтому ли?

Aaz> Ведь если я не путаю, то все эти системы имели свою архитектуру и свои ОС.

Как в "горце" (ну почти) - "остаться должен один". Но почему-то был выбран совсем импортный МакЛауд.

Aaz> Разве на поддержание и развитие этого пёстрого "зоопарка" не ушло бы больше сил, средств и времени?

Средств и сил... а куда их еще тратить?
Да и по количеству - не зоопарк, а так, живой уголок.

Aaz> В те же семидесятые в МАИ курсовые по электротехнике выполняли с помощью логарифмической линейки.

Традиция ж.
В поздние 70 - калькулятор был доставаем и простыми гражданами. Цена, правда, очень кусалась.
А кто-то, с работы, брал домой даже программируемый калькулятор.

Aaz> А ведь тираж и широта использования - непременное условие для развития как харда,

Сперва "где, как и зачем". К слову - то же ПЛК для АСУ и прочих ЧПУ - отчего не получили развития во времена соввласти?

Aaz> Дай бог промышленность (оборонную, естественно) обеспечить резисторами и конденсаторами.

Это да. Но тут тоже был подвох от идеологии. армянский конденсатор.

Aaz> Как вы полагаете, какое влияние на развитие электроники оказывал подобный "перекос"?

Электроника не для широкого потребителя.
Ну и, сегодня это выливается в китайские и иранские дроны. С автомобилями и т.п.

П.З.>> Но вроде ж было?
3-62> Местами.
Достаточно для начала

3-62> Выпуск ракет и спецзарядов - "штучный".
3-62> ЭВМ - подразумевает массовый.
3-62> Вот тут, как всегда, система управления СССР и спотыкалась.

Выбор Системы 360 на это хоть как-то мог повлиять?

G.s.>> На танках, почему-то, не спотыкалась.
3-62> Спотыкались и не один раз.

Результат был достигнут.
Да, дольше и дороже, чем в "цивилизованных странах", но если отрасль "ключевая"?

Хрен с ним, пусть не будет ананасов и пармезана, но дефицит танков или какая-либо зависимость в этой области, как бэ, чреваты.

ПС.

ЦЦ - цифровая Цусима. ЕС ЭВМ.

Татарин>> Подвели не учёные, подвела не технология.
Татарин>> В данном конкретном случае подвела Руководящая Роль Коммунистической Партии в чистом, практически дистиллированном виде.
101> И в чем заключалась эта роль в чистом виде?
?! Так о чём мы говорим-то тут всё это время?
Решение о копировании всех подряд западных машин принимала не промышленность и не институты.
Это решение принято на самом высоком уровне в Партии.

Вот в США КПСС не было. КПА как-то не набрало силы диктовать ИБМ, что им делать, а республиканцам с демократами это вообще как-то в голову не пришло.

Татарин>> ...когда затык с комплектующими и качеством сборки разрешили (а его уж точно разрешили с приходом микропроцессоров),..
Aaz> А его правда разрешили?
Ну да. Не помню каких-то прям особых придирок к работе микропроцессорных систем. Ну, ломалось, да... так вон - даже в современной технике периодически то там кондёры раздуются, то там в мониторе питание выгорит.
В целом надёжность микропроцессорной советской вычтехники была достаточной. Раз рядом с машинами не нужно было по постоянке держать электронщиков с золотыми по локоть ручками, как рядом с БЭСМ или ламповыми, всё было хорошо. Далее отличия по надёжности от буржуев в мелочах если и были, то уже мало на что влияли или не влияли вообще.

Татарин>> ...остальные проблемы так и остались.
Aaz> Какие именно?
Отсутствие своей программно-аппаратной платформы.
СССР (и сейчас Россия) полностью, абсолютно зависимы от западных стандартов и систем в одной из ключевых областей.

Татарин>> Потому что одно дело - выпускать свою линейку машин и ОС в 1964-м, и другое дело - через 25 лет, когда есть огромны парк, наработана куча софта под чужую ОС, сама ОС и разработка архитектуры железа ушли далеко вперёд.
Aaz> А вы полагаете, что при тиражировании и внедрении БЭСМ + "Минсков" + "Наири" + "Разданов" + "Уралов" (это только то, что я - дилетант, помню) ситуация была бы лучше?
Конечно, при тиражировании наследников БЭСМ или "Минсков" (чего-то одного или даже этих двух линеек, в виде ЕС и СМ) было бы не просто лучше, а МНОГО лучше. Принципиально, радикально лучше.
Абсолютно-таки лучше.
Тотально.
Для стандартизации не так уж важно, какой будет стандарт (не совсем г**но - и ладно), важно - чтобы его придерживались.

Вы опять съезжаете на то, что в номенклатуре советских машин был разнобой несовместимости. Был. Но это не имеет отношения к обсуждаемому, потому что мы обсуждаем решение о копировании ЕС с ИБМ 360. И после этого Великого Решения Мудрой Партии, в СССР получился куда бОльший разнобой из КОПИЙ несовместимых буржуйских машин (+свои поделки). Всё, что было раньше - осталось, но к ним добавились несовместимые клоны ИБМ 360/370, PDP-7, PDP-11, VAX, CDC-6600 - и это только на начальном этапе, сразу после. Потом разогнались и к зоопарку копий присоединились клоны микропроцессоров: линейки 8080 (+Z80 отдельно), линейки 8088-8086, 6205, PDP-11-совместимые ВМ1801, линейка процессоров/процессорных комплектов НЦ-03 как бы LSI-совместимые (но как бы и нет), про клоны MS51 и TMS (в принципе, дело нужное, и тут ожно было копировать) нужно только помянуть, что на них делали ПК (ессно, тоже несовместимые ни с чем).
Внимание, вопрос (на 100 рублей): а ТОЧНО ли это "стандартизация"? или это лучше назвать нецензурным, но ёмким и точно описывающим ситуацию словом "п.здец"?

Решение о копировании оставило все предыдущие проблемы с зоопарком, усилило их, а потом многократно усилило (из-за проблем частичной несовместимости клонов с оригиналами и между собой).

Это было крайне дорогостоящее решение, потому что в быстроразвивающейся отрасли советская экономика получала клоны с отставанием в 7-12 лет, то есть - через поколение. То есть, за ту же цену производилась машина в 10-100 раз меньшей производительности и функционала.

А сверх этого, ессно, получили все проблемы клонирования: уничтожение свой школы архитектуры и системного программирования, потерю своей программно-аппаратной базы, независящей от решений противника. Что само по себе такая катастрофа, которую уже не разгрести в принципе.
Можно только сейчас чуть срезать на повороте из-за желания самих врагов как-то сгладить их внутренние проблемы несовместимости и увеличить интероперабельность - новые системы и платформы во многом кодонезависимы - начиная от Юниксов это желание эволюционировало и дало CLR, Ява-машина, разного рода JITы, в том числе бинарников и т.д.

Хрена бы у Эльбруса сейчас был бы хотя бы нынешний набор софта, если б не открытый код Линукса (и ФриБСД до кучи).

Aaz> Разве на поддержание и развитие этого пёстрого "зоопарка" не ушло бы больше сил, средств и времени?
Так СССР поддерживал и развивал зоопарк куда покруче.
И даже не из-за желания отдельных товарищей заняться техническим творчеством (это было неизбывно, да), но даже просто по прямым указаниям Партии были клонированы и развивались целые несовместимые буржуйские линейки.

Aaz> А ведь тираж и широта использования - непременное условие для развития как харда, так и софта.
К 70-80-м проблему решили.
Я не имею в виду конкретно калькуляторы, нет, там - как частность.
Комплектухи выпускалось достаточно (хотя там тоже было запаздывание из-за клонирования буржуйских серий). У отца уже калькулятор (крутейший, с синусами и прочим) был, это конец 70-х где-то. И на работе, и даже личный.

Татарин>> После такого выход - только через фантастические сверхусилия.
Aaz> См. выше. Это направление у нас даже не прошляпили - у экономики просто не было сил на развитие ещё одного направления.
Нет.
Это ошибка предполагать, что использование чужого софта было бесплатным. Может оно и было несколько дешевле, чем разработка своего, но именно "несколько". При этом последствия "творческого копирования" были чудовищны.
Нельзя не развивать это "ещё одно направление"© и иметь свою вычтехнику. Просто невозможно, точно так же, как невозможно развивать радиоэлектронную промышленность без... не знаю, выпуска резисторов, конденсаторов и микросхем.
На выходе получался муляж самостоятельности, запланированно-отстающий, гарантированно-убогий и заведомо-дорогой.
Это напрямую вытекает из решения клонировать.

Вот как бы уже ни действовали все смежники, одного этого решения уже было вполне достаточно чтобы похоронить всю советскую компутерную индустрию в среднесрочной перспективе.

"Конец немного предсказуем. Где-то с середины фильма было такое чувство, что в конце Колчака растреляют. Так и вышло."©
Так и вышло, да.

ttt>>> Неправда от человека, который предмет в глаза не видел. Вы путаете современные программы, которые действительно едины по большей части везде, что в Америке, что у нас, что в Китае - везде Word, Excel и тп.
Татарин>> Я видел те программы. И успел даже поработать на ЕС-1060 (кто понимает, тот поймёт).
G.s.> И что?
G.s.> Я начинал программировать на Минск-32, БЭСМ-6, ЕС-1045 и что я должен понимать?
Ну, хоть что-то, наверное. Но не факт.
(В данном случае намёк на то, что ЕС-1060 был, в общем-то, вершиной советского гражданского компутеростроения. И расчёты там велись самые-самые, ну в смысле те, для которых меньшие машины были слабоваты)

Татарин>> То, что "писали сами" на Фортране - это не "программы", а так... расчётный код. Собссно, те "программы" были очень, ОЧЕНЬ маленькими (и уж несравнимо с современными или даже с серьёзными программами той поры).
G.s.> Поразительно, как человек, имеющий малюсенький опыт программирования, делает вселенские выводы о том, что даже представить не может.
G.s.> "Очень малюсенькими" - пишите про себя и про то, что знаете, а не позорьтесь залихватскими утверждениями.


Можно было бы пропустить без комментариев, но всё же из вежливости и жалости, а также из желания надуть щёки ... я прямо сейчас веду проект, в котором С++ исходники занимают почти 180Мб (своего кода, без библиотек), не считая c# части, которой тоже немало, SQL и фронтенда.
Чтобы дать Вам масштаб в величинах и реалиях 60-х: если бы этот код записать на перфокарты, то получилась бы стопка в 250 метров (или 85 этажей) высотой... чистого С++ кода, отлаженного и рабочего. И это - часть проекта (бОльшая, правда, да, но всего лишь часть).

И мне начинает что-то втирать о программировании дикарь дописьменной истории (простите, чистый факт), который писал расчётный код как пользователь и считает "огромными" советские библиотеки на Фортране(!)

Заметьте, я не говорю, что написание пользовательского расчётного кода было просто. Местами такие коды (скажем, тот же ИНПРО) стОят миллиарды денег и даже десятков тысяч человеко-лет (например, верификация многогруппных нейтронных расчётов заняла последние лет 40, и там, говорят, есть ещё над чем работать).
Написание той же БПФ с какой-нить свёрткой Винограда может требовать хорошего знания математики и большого труда. Но это НЕ ТОТ труд. Свести знания о реальном поведении топлива в реакторе в некую модель и написать код по ней - это труд спеца по реакторам, а не программиста, программирование тут несложное средство решить задачу (вот как я способен что-то спаять, но это не делает меня разработчиком электроники).

С точки зрения программирования это всё фигня, где-то на уровне палки с верёвкой, писания скриптов на сайтиках, рядовое веб-приложение почти наверняка выше по уровню и сложности применяемых абстракций и часто больше по размеру кода.
Недаром расчётчики не приняли и даже просто не поняли концепт объектно-ориентированных языков: в абсолютном большинстве расчётов, даже самой большой сложности, это попросту ненужно. Ну, разве что новый тип данных завести. А там, где есть исключения, их проще решать иначе - какими-нить спецязыками или средами (типа "Матлаба" или "Математики").
Фортран - это прикладной уровень. Пользователи.

Даже системный код 60-х - очень, очень маленький, простой и даже смешной по нынешним меркам, включая по-настоящему прорывные системы, включая самые дорогостоящие.
Просто тогда в программировании было очень много механической работы. Даже ассемблеры появились не сразу, и до макроассемблеров эволюционировали долго. Прорывом, реально перевернувшим всё, были С и Юникс. Но это уже иная история.

...
Весь код 60-х - это и по сложности, и по размерам, просто полная фигня по нынешним меркам. Да и по тогдашним даже (в человеко-часах). Не экосистема МС Виндовс, далеко не.

Aaz> Маленький нюанс: если бытовые малогабаритные телевизоры стоили рублей шестьсот-восемьсот,
Ошибочный или заведомо ложный посыл приводит к неправильным выводам.
600-800 рублей стоили БОЛЬШИЕ настоящие цветные телевизоры 59-63 см по диагонали.
Малогабаритные гораздо дешевле,но были в жутком дефиците даже в середине 80-х.
Aaz> то бортовой индикатор ИТ-23 стоил 14000 (четырнадцать тысяч!) рублей. Меня этот факт в своё время так поразил, что я цифру запомнил накрепко.
А меня поразил факт, что грузовик ЗиЛ-130 в серии стоил 736 рублей. Меня тоже поразил этот факт в официальной советской брошюре по экономике, откуда я драл курсовой по экономике же.
По сравнению с жигулями.
И что?
Aaz> Как вы полагаете, какое влияние на развитие электроники оказывал подобный "перекос"?
Никакого. Сумасшедшие деньги за военную электронику не озолачиваили оборонщиков ни на копейку.

Татарин> Это решение принято на самом высоком уровне в Партии.

Вы наверное из тех, кто думает, что это Сердюков принимал все решения по реформе именно военной и технической составляющей в армии? Так и тут думаете, что политические функционеры как-то сами узнали про систему команд и архитектуру фирмы IBM. Вам не кажется, что у вас детский взгляд на жизнь? Вы понимаете, что идею претворили в жизнь люди из отрасли - свои?

Вы в курсе, что после того, как руководство электронной промышленность собрали в одном месте, то техническую политику по развитию ЭВМ уже продолжили академики?
Вы спрашивали зачем PDP начали клонировать? А премии за него кто получал?

Татарин> Вот в США КПСС не было. КПА как-то не набрало силы диктовать ИБМ, что им делать, а республиканцам с демократами это вообще как-то в голову не пришло.

У нас чиновники диктовали в США чиновники от капитала диктовали. IBM вложил бабла, Европа сказала Естьи - дело в шляпе. То, что у нас банально уже не хватало ресурсов идти широким фронтом - селяви, последствия двух войн и революций, где два поколения подряд мужчин середины 20гг рождения было убито практически полностью.

3-62> Сперва "где, как и зачем". К слову - то же ПЛК для АСУ и прочих ЧПУ - отчего не получили развития во времена соввласти?
Оба на...
Ремиконты с ломиконтами с марса что ли завозили?