EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

PSS> Скажите, здесь очень мало страниц. Так сложно было найти мой пост?

Нет

PSS> Если сложно, то вот

И?

П.З.> И?

Все

П.З.>> И?
PSS> Все

Ну, то есть, было принято решение копировать с целью брать готовое матобеспечение.

Fakir> Если гадать - это я гадаю, не более! - то можно предположить, что в СССР уже было или предполагалось к закупке значительное количество импортного оборудования, заточенного под PDP. Под это линии и заводы проектировались.

В том числе. Но не только. Один из разработчиков СМ-3 писал, что Академические институты закупали импортное оборудование которое часто комплектовалось PDP для обработки. Но сколько таких закупок было бы? Плюс основную историю он описывает так


То есть целью ставилось не много не мало, как управление производством. Советским производством. И даже ТЭЦ.

Особенно хороша фраза, что выбрали произвольно. Но здесь он скорей всего предвзят.

В любом случае все это привело к тому, что в СССР стали производить и развивать тысячами штук еще две линейки ЭВМ не совместимых как с друг другом, так и ЕС.

СМ-1/СМ-2 на базе Хьюлет-Паккарда и СМ-3/4 на базе PDP-11. Выбрали бы хоть что-то одно.

В авиации это было бы аналогом если бы кроме Б-29 у нас решили бы еще копировать Б-32, Ланкастер ну и заодно G5N. Причем не выбрать после испытаний что-то одно. Нет, решить выпускать все эти самолета параллельно на разных заводах. Также создав под них и собственное вооружение. Ну а потом еще и присматриваться и оценивать производство Б-36 и Б-52. ЧТо плохие самолеты? С другой стороны, если бы нам были доступны эти самолеты для обмеривания то вполне могло быть и такое...


Fakir> То есть ИМХО надо смотреть максимально широко (разумеется, "из того времени"). Кому и зачем эти ЭВМ были нужны, какие у этих потребителей требования, каковы их прогнозные перспективы на следующее десятилетие, каковы возможности импорта.

Возможностей импорта точно не было.

Fakir>Сколько это стоило бы? Какие ресурсы надо было бы потратить вотпрямща? Какой срок окупаемости?

Стоп! А какие сроки окупаемости были у аналогов зарубежной техники? Ведь тогда не слизывали один к одному. От них брали систему команд, логику работу, но всю технику приходилось разрабатывать с нуля. На базе нашей электронной технике и по нашим техническим стандартам для форм факторов плат, стоик и т д. То есть значительную часть работы все равно пришлось делать с нуля. Заметная экономия только на ПО. Хотя и его переводить нужно. Насчет окупаемости. Импорт для таких систем точно был закрыт.

Fakir> Скорее всего, получалось бы что-то вроде окупаемости за 15 лет и существенных (а то и огромных) допрасходов вотпрямща, когда всего всем не хватает, и всё "по правому краю".

Вот из-за аналогичного подхода мы как раз сейчас начинаем импортозамещать черт знает сколько отраслей промышленности.

Fakir> Каким будет решение ЛПР-ов? "Извините, но сейчас не надо" (может быть, это сопровождается тяжёлым вздохом, может быть нет - в зависимости от крепости нервов и жизненного/административного опыта).

Ну ничего. Зато на разработку двух полностью аналогичных систем не совместимых с друг другом деньги всегда есть. Почему нет?

Fakir> Кстати, напоминает историю выбора конфигурации шаттла.

??? Что именно

Fakir>> Если гадать - это я гадаю, не более! - то можно предположить, что в СССР уже было или предполагалось к закупке значительное количество импортного оборудования, заточенного под PDP. Под это линии и заводы проектировались.
PSS> В том числе. Но не только. Один из разработчиков СМ-3 писал, что Академические институты закупали импортное оборудование которое часто комплектовалось PDP для обработки. Но сколько таких закупок было бы?

Значит, спрос академическим институтов пренебрежим и ни на что не влиял. По идее так.
Но общепромышленного уже достаточно для принятия решения. Особенно если и в оборонке.


PSS> Особенно хороша фраза, что выбрали произвольно. Но здесь он скорей всего предвзят.

Бог его знает. Иногда даже произвольный выбор, но сделанный быстро, может быть лучше, чем "типа обдуманный", который делали годами, а в целом получили боле-мене то же, только в профиль. Так что может и в самом деле произвольный. "Режьте чёрного, Христофор Бонифатьич!"


PSS> В авиации это было бы аналогом если бы кроме Б-29 у нас решили бы еще копировать Б-32, Ланкастер ну и заодно G5N. Причем не выбрать после испытаний что-то одно. Нет, решить выпускать все эти самолета паралельно на разных заводах. Также создав под них и собственное вооружение. Ну а потом еще и присматриваться и оценивать производство Б-36 и Б-52

Всё упирается в вопрос, где и почему в стране использовали те или иные. Если в импортных или частично-импортных производственных линиях, завязанных одни на один тип ЭВМ, другие на другой - то деваться почти некуда. Флюгер приколочен гвоздями.

Аналогия с самолётами получилась бы, если бы один тип бомб мог нести только Б-29, а другой только Б-32, а бомб и тех и других мало (главное узкое место системы - бомбы), и отказавшись от одного из типов - всё равно не получится пропорционально нарастить количество других.

PSS> Возможностей импорта точно не было.

Значит потребности в аналогах только сильнее.

PSS> Стоп! А какие сроки окупаемости были у аналогов зарубежной техники?

Не ко мне вопрос. Из общих соображений скорее меньше, чем у чисто своих с нуля. А главное - в эксплуатацию можно быстрее запустить, на год-два. В масштабах страны серьёзный выигрыш.

PSS> Вот из-за аналогичного подхода мы как раз сейчас начинаем импортозамещать черт знает сколько отраслей промышленности.

Не в подходе дело. Подход он как бы общий. А у "сейчас" овердохрена корней, начиная с провала 90-х, переукреплённого рубля нулевых, отсутствия дешёвых длинных денег и прочая, прочая, прочая (про разруху в умах и не говорю).

PSS> Ну ничего. Зато на разработку двух полностью аналогичных систем не совместимых с друг другом деньги всегда есть. Почему нет?

Нужна цифирь, к-й оперировали. И их представления о рисках.

Fakir>> Кстати, напоминает историю выбора конфигурации шаттла.
PSS> ??? Что именно

Выбор между разными вариантами, по критерию стоимости разработки, а не стоимости эксплуатации. Диаграммы лень искать.

Fakir> Но общепромышленного уже достаточно для принятия решения. Особенно если и в оборонке.

Самое занятное, что все это считалось гражданской разработкой, шло без отдельной военной приемки и в оборонке оффициально не использовалась. Впрочем может некоторые они и закупали.

Fakir> Всё упирается в вопрос, где и почему в стране использовали те или иные. Если в импортных или частично-импортных производственных линиях, завязанных одни на один тип ЭВМ, другие на другой - то деваться почти некуда. Флюгер приколочен гвоздями.

Увы но нет. СМ-1/2/3/4 использовали обычные заводы. В смысле без каких либо наворотов. На последних ЕС собирали. В частности, СМ-3 сначала планировали собирать на Орловском заводе. До это (и параллельно) он выпускал клавишные ЭВМ/калькуляторы на микросхемах "Тропа". Полностью отечественная разработка, без зарубежных аналогов.

Так вот там уже планировали выпускать СМ-3, как в министерстве что-то переиграли и поручили там делать СМ-1. То есть принципиально другую модель никак не связанную с СМ-3 кроме названия.


Fakir> Аналогия с самолётами получилась бы, если бы один тип бомб мог нести только Б-29, а другой только Б-32, а бомб и тех и других мало (главное узкое место системы - бомбы), и отказавшись от одного из типов - всё равно не получится пропорционально нарастить количество других.

Погодите. Но ведь изначально у всех СМ задача общая. И там куда поставили СМ-1 справилась бы и СМ-3. Но вот из-за того что они не совместимы для них и пришлось разрабатывать еще и свою уникальную переферию (бомбы)

PSS>> Возможностей импорта точно не было.
Fakir> Значит потребности в аналогах только сильнее.

Факир. Вы не поняли. Закупать мы эту технику как раз могли легко. Мы физически не могли ее продавать. Это было к вопросу о окупаемости.


Fakir> Не в подходе дело. Подход он как бы общий. А у "сейчас" овердохрена корней, начиная с провала 90-х, переукреплённого рубля нулевых, отсутствия дешёвых длинных денег и прочая, прочая, прочая (про разруху в умах и не говорю).

Уверены, что в электронной промышлености тех лет не было этой разрухи. Ведь очень близкая проблема. Казалось, что куда легче взять (даже закупить для пробы) зарубежный продукт, чем мучатся, разрабатывать.. Да и куда нам против западных инженеров, рыпаться Хотя раньше удавалось. Впрочем и потом иногда (ПС2000)

Fakir> Нужна цифирь, к-й оперировали. И их представления о рисках.

Да не важно это. Я бы понял если бы два разработчика создали бы свои проекты. Их сравнили и выбрали лучший (по надежности, подготовке к массовму производству и т д) который и запустили в серию. Это логичная схема подстраховки. Но ведь запустили в серию все эти проекты.

Это уже не тянет на экономию.


Fakir> Выбор между разными вариантами, по критерию стоимости разработки, а не стоимости эксплуатации. Диаграммы лень искать.

Что-то напоминает испорченный телефон. Так как финальная версия шаттла (хотя бы на бумаге и в расчетах) как раз очень сильно оптимизирована именно по снижению стоимости эксплуатации. В отличии, скажем, от Энергии-Буран.

3-62> ...остановились бы на "железном феликсе". Его, кстати, Фейнману и Ко вполне хватило для расчетов по Манхэттэнскому проекту.
Проект вот на таких штуках обсчитывали - правда, очень похоже на "Феликс"?

https://www.ibm.com/ibm/history/.../images/overlay/4506VV4006.jpg [Image access forbidden: 404]

Aaz> Проект вот на таких штуках обсчитывали - правда, очень похоже на "Феликс"?

На стероидах. Феликс, в смысле.
Там интересное было в том, что на подобных монстриках умудрились запустить поточный обсчет. Даже мультипоточный.

А сам монстрик - у Цузе был не хуже.

PSS>> Но ведь после этого концепция изменилась. Вместо того, что в рамках концепции ЕС ЭВМ выдавать задание на новые машины, началось прямое копирование не связанных с 360 серией систем вместе с ОС и ПО. В тех же СМ-3 и СМ-4 уже в ТЗ указывались какую систему PDP-11 нужно брать для основы.
Fakir> Если гадать - это я гадаю, не более! - то можно предположить, что в СССР уже было или предполагалось к закупке значительное количество импортного оборудования, заточенного под PDP. Под это линии и заводы проектировались.

Как альтернативный вариант гадания - Заказчику удобнее было так ТЗ давать (как на ту-4). Если что не получится - можно где-то чето купить или "позаимствовать", вариант страховки. Благо элементная база своя была.

Fakir> Так с любой перекройкой ради бесспорной оптимизации в итоге. Самый яркий и наглядный пример - QWERTY на клавиатуре. Вариант однозначно далёкий от оптимальности, но на него уже столько всего завязано, что поменять в сущности нереально. И сотни миллионов клавиатур выпускаются с раскладкой, далёкой от оптимальности и вообще эргономической рациональности - такова сила инерции.

С клавиатурой то как раз легко можно поменять - выпускай с другой раскладкой - если пользователям будет удобнее - будут пользовать. Вообще вот сейчас не проблема перемапить клавиши как конкретному пользователю удобно. Например - вот пожалуйста чешская клавиатура под мак.


зы и СМ-4 вполне себе в оборонке использовался, как минимум для тренажеров военных самолетов

с.т.> Как альтернативный вариант гадания - Заказчику удобнее было так ТЗ давать (как на ту-4). Если что не получится - можно где-то чето купить или "позаимствовать", вариант страховки. Благо элементная база своя была.

Да Вы обратите внимание на фрагмент! По нему идея о выборе копирования конкретных моделей зарубежной техники шла снизу. От разработчиков. Им так было удобнее. И уже потом в этом решении убеждали министерство.

3-62> На стероидах. Феликс, в смысле.
Вообще-то монстрик работал с перфокартами - так что там стероидами не ограничилось.

с.т.> Заказчику удобнее было так ТЗ давать (как на ту-4).
Вот таки да.
Подобная "леность мышления" у нас присутствовала практически всегда. В программе ПФИ взяли ТТХ F-15, втупую увеличили их на 15%, и сказали "Делать так!".
А то, что советские ВВС и USAF вообще-то разные структуры со своими особенностями эксплуатации и боевого применения, во внимание не принималось.

Aaz> Вообще-то монстрик работал с перфокартами - так что там стероидами не ограничилось.

И привод электрический. Да.
Но - все тот же "механический арифмометр".

Это как у мечтателя про небо голубое - "рынок" слово есть - значит одно и то же.
Вон у него "Волги" на рынке - дороже - так вам и надо! Это рынок виноват с ценой.
А вторая половина системы - мимо внимания у него прошла. Что тот кто на рынок выдает востребованное - получает профит. На который расширяет производство. И не только.

Так давайте приоритета смысла придерживаться.

3-62> тот кто на рынок выдает востребованное - получает профит.

IBM - коммерческая фирма "с дореволюции".
Ей компьютеры "заказывал" потребитель.

Систему 360 они сделали под этот заказ.
Она была органична для американского рынка вычислительных средств.

ЕС ЭВМ - пересаженная под Рязань африканская пальма.

101>> два поколения подряд мужчин середины 20гг рождения было убито практически полностью.
Fakir> Офф: вообще-то это распространённое заблуждение. Те поколения, те самые десятиклассники 41 и 42 годов - даже не наполовину.

Десятиклассники 41-42 это 30гг рождения.

Татарин> Так это "всё" и отставало катастрофически. Именно потому, что "так себе жило". И если в производстве автомобилей или там модных унитазов можно искать какие-то косяки общего философско-социального рода типа "уравниловки" или там ещё чего, то в вычислительной отрасли значительная доля отставания была заложена одним конкретным катастрофически неверным решением по технической стратегии.
Так было не только в электронике и вычислительной технике, а буквально везде. Я считаю, ключевой проблемой советской системы управления отсутствие подсистемы коррекции либо исправления неверных управленческих решений. Система гос. управления систематически принимала ошибочные решения и расходовала дефицитные ресурсы на заведомо бесперспективные направления. Та же проблема явно существует и в современной России.

101> Существовавший до того времени уклад, когда балом по разработке ЭВМ в основном правили военные, гражданский сектор СЭВ не насытить в короткие сроки. Советская оборонная промышленность тянула только то, что было нужно военным. Все остальное ну как бы так, потому что структура советской промышленности и экономики строилась на поддержании ВПК и вокруг него.
Во-во. И полное непонимание, что дальше без копьютеров вообще никуда. И что, соответственно, надо менять всю структуру советской промышленности с приоритетом на потребности гражданского сектора экономики. Короче, за пределами ВПК страна так и осталась на уровне 1950-х гг.

3-62> Выпуск ракет и спецзарядов - "штучный".
3-62> ЭВМ - подразумевает массовый.
3-62> Вот тут, как всегда, система управления СССР и спотыкалась.
О! У нас сейчас, кстати, та же проблема с высокоточным оружием.

П.З.> Ей компьютеры "заказывал" потребитель.
П.З.> Систему 360 они сделали под этот заказ.


Какие оды пели "непреходящей совместимости" ПК на х86. Помните?
И в каком году на эту совместимость плюнули?
И ничего страшного не случилось же.

Мне так видится в этом преувеличенность страхов перед человеко-годами софтописания.

Anarky> А теперь представим, Союз остался на своих решениях, и даже в следствие этого факта не развалился (связи я не улавливаю, но все же). Что бы мы сейчас получили? А получили бы наши суверенные процессоры на своих суверенных 90-65 нм. При всей гениальности (хотя думаете в кремниевой долине дураки сидят?) на этом не догнать решения на этих ваших финфетах и риббонфетах, затраты на НИОКР по которым отбиты миллиардами чипов в смартфонах и прочей потребительской технике.

Обоснованием "единой системы" (как кажется исходя из послезнания) должно было быть не создание какого-то "стандарта", а наладить выпуск "массовой" ЭВМ.

Тогда и требования к ней были бы другие.

"Догонять" вообще не является задачей.
Задачей является "иметь ответ" на любой потенциально возможный "вызов" окружающей среды. В том числе и конкретно враждебный.

"Покупать" если надо, и соучаствовать в дискурсе (пи.дить идеи) никто не мешает.

PSS> Подумал и решил попробовать от противного.
PSS> Получилось ли тогда бросить полноценный вызов хоть у кого нибудь?
PSS> Ведь тогда свои программы развития ЭВМ были во многих странах.
PSS> Вот, что нашел.
да - все государственные программы не дали результата.
А вот частная инициатива - дала.
Т.е. когда в одном человеке сочетается и желание сделать и работа.
А когда желание сделать у ДеГолля а у директора Сименса желание исключительно попилить бюджет - какой результат можно ожидать?

ttt> Это же надо так нагло лгать?
ttt> Софта полно писалось. Сотни тысяч, даже миллионы людей софт писали. Именно писали. А не работали как операторы.
При написании софта на написание собственно софта только 10% усилий, а 90% - на что чтобы то как он работает было понятно не только тому кто его написал.
Когда софт пишется под конкретную задачу - то написание останавливается на этих 10%, ведь автор вот он и всегда можно позвать. Но такой софт даже в соседний город/институт не увезёшь.
А бабла на остальные 90% никто не даст, оно же уже заработало.
Вот и получается, что пишут миллионы, а на выходе - пшик.

Дем> При написании софта на написание собственно софта только 10% усилий, а 90% - на что чтобы то как он работает было понятно не только тому кто его написал.
Да что там софта, описания совецких микросхем без двух-трёх поллитр понять ирреально. Видимо, специально так писали, чтобы враг не догадался, что у него "аналог" такой же есть.
И эта славная традиция жива до сих пор. Нанять нормального технического писателя - это за пределами бюджета. Вот, и получается такая херня, что без звонка разработчику не раскуришь.

pokos> Вот, и получается такая херня, что без звонка разработчику не раскуришь.

А макетная плата, цешка или осциллограф, да опыт, сын ошибок трудных, не помогают?