EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

yacc> Еще раз - плата на БИС средней интеграции ТТЛ стоит ГОРАЗДО ДЕШЕВЛЕ этого БМК, который потом микропроцессоры вытеснили совсем.
К слову немного о производительности.
Возьмем Ветстоун для операций с двойной точностью в сек
СМ 1700 ( аналог VAX ) - 700 тыс.
VAX 11/780 1977 года на ТТЛ микросхемах за 145 k$ - 760 тыс.
6600 (Cyber74) образца 1964 года за 3900 k$ ( это примерный аналог БЭСМ-6 ) - 795 тыс
VAX 8550 ( 1986 г с ЭСЛ БМК ) за 364 k$ - 3 890 тыс
IBM 370/168 1973 г, ЭСЛ БИС за 3000 k$ - 2 080 тыс
IBM 4341-1 1981 г на тех чипах что я и привел за 205 k$ - 770 тыс

Ну и теперь для сравнения:
AM386/387 1991 год - 5 200 тыс
Pentium 75 1994 года - 49 500 тыс

Однако в энтерпрайз классе никакого пентиума до начала 2000х НЕ БЫЛО
А доминировали IBM

И да, при миграции софта с IBM надо учитывать стоимость переписывания и перетестирования всего софта учитывая то, что обмен с внешними устройствами на PC откровенно убогий на фоне IBM.

Татарин> Наработка на отказ центрального процессора ЕС-1030 составляла, если не ошибаюсь, 100 часов по заводским характеристикам.
Врать ты умеешь, это точно.

Читаем как оно на самом деле было ( практически дословно )
"Директор КЗЭВМ (1966-1979) Виктор Николаевич Иванов принял волевое решение прекратить разработку миниЭВМ и поручить коллективу СКБ подготовить предложения по коренной модернизации ЕС-1030. Группа специалистов в составе Гусева В.Ф., Иванова Г.Н., Кренгеля Г.И., Фадеева В.В., Шагивалеева М.З. Ярмухаметова А.У. сформулировала требования к новой модели и предложила пути реализации. Основные требования рассматривались как совокупность трёх интегральных показателей качества: доступность, надёжность, стоимость ЭВМ. В результате были сформулированы параметры перспективной модели ЕС ЭВМ среднего класса:
• производительность на научно-технических задачах в пределах 180-220 тыс. оп./сек,
планово-экономических -120-150 тыс. оп/сек.
• обеспечение показателя надёжности наработкой на отказ не менее 200 часов, времени
восстановления не более 30 мин., коэффициентом технического использования не менее 0,95
"

Т.е. это требование ко ВСЕЙ ЭВМ в ее комплектации.

на практике дело обстояло так как в аттаче
А теперь читаем во втором аттаче что же на самом деле представляет наработка на отказ по данным американских авторов и убеждаемся, что в США дело обстояло примерно также - т.е. 352 часа на отказ в ЭВМ с развитой периферией.

Татарин>> Наработка на отказ центрального процессора ЕС-1030 составляла, если не ошибаюсь, 100 часов по заводским характеристикам.
yacc> Врать ты умеешь, это точно.

Я дико извиняюсь, но давайте зайдём в переферию сата рэйд вс скази

Татарин>>> Наработка на отказ центрального процессора ЕС-1030 составляла, если не ошибаюсь, 100 часов по заводским характеристикам.
yacc>> Врать ты умеешь, это точно.
iodaruk> Я дико извиняюсь, но давайте зайдём в переферию сата рэйд вс скази
Что там было в 90-е со SCSI RAID под ISA ?
И какая ОСь это видела ?

SATA это уже 2000-е годы

yacc> И нахрена париться впихивая это на БМК если можно сделать так ?
Это не БМК.

Не, ну то есть, у тебя на картинке где-то было написано, что БМК, и на картинке, наверное, оно и было.

Но ты, как обычно, жёстко тупишь и, будучи неспособен въехать в подписи, опять самоуверенно порешь чушь.
БМК - это базовый матричный кристалл. Технология, при которой на кристалле делается пачка каких-то общеупотребимых схем (типа "И-НЕ", например, в логике), этот кристалл отлаживается и делается бешеным тиражом, а потом поверх него, для каждой конкретной схемы, наносится последний слой металлизации, соединяющий компоненты.
Фишка тут в том, что схема уже отлажена и бешенно серийна, а последний, конфигурирующий слой, самый простой и дешёвый, может делаться даже по худшим нормам, допускает больше косяков, ну и вообще одна и самая простая маска может делаться даже просто под заказчика.

Как ПЛИС, но без ПЛИС: схема полностью "железная", просто соединения элементов делаются в последний момент.

Как БМК, например, сейчас делается почти вся логика "рассыпухой" - и ТТЛ(Ш), и КМОП. И советские последние серии логики (1553, что ли?) делались, в основном как БМК. Но могут делаться и более сложные - с конфигурацией под заказчика, есть и до 50000 гейтов (больше уже нет, потому что такие сложные микросхемы, как правило, требуют сложной разводки).
К технологии микросхемы (КМОП, ТТЛ, ЭСЛ) или корпусировке отношения не имеет никакого.

Татарин>> Наработка на отказ центрального процессора ЕС-1030 составляла, если не ошибаюсь, 100 часов по заводским характеристикам.
yacc> Врать ты умеешь, это точно.
Блин, тупой лжец обвиняет во вранье меня.
Я понимаю, что признаков совести или интеллектуальной честности у тебя искать бесполезно, но хотя бы признаки интеллекта? Куда ты лезешь?

Думаешь, "тупой" или "лжец" это тут оскорбление? Нет, констатация фактов. Вот смотри на документы, которые ты же привёл в подтверждение своей лжи и бреда.

Да. Это наработка на отказ, которая на первый год эксплуатации составляла 20 часов. И только на третий год приблизилась (снизу) к сотне, которая в цитате работавшего с ЕС-1030 человека (не моих словах в любом случае):

yacc> СМ 1700 ( аналог VAX ) - 700 тыс.
yacc> VAX 11/780 1977 года на ТТЛ микросхемах за 145 k$ - 760 тыс.
Прекрасная иллюстрация торжества программы копирования.

СМ-1700 был клонирован в 1987-м и работал на микропроцессорном комплекте К1839.

Наглядный и чёткий пример, что проблема была не в технологии: СБИС достаточной степени интеграции СССР производил, но... Но вместо разработки и развития своих микросхем разработчики были вынуждены тратить время на копирование устаревшей американской разработки.

Начата эта работа была, очевидно в конце 70-х или ранних 80-х, так что каких высот добились бы разработчики, работая над своей архитектурой или даже самостоятельно развивая PDP-11 мы не узнаем, потому что коммунякам, как воспитанным на Марксе в духе русофобиии и самоненависти папуасам, было важнее быть как БелыеЛюди (что потом и было доказано покупками всяких "Челси" со всей надёжностью и без сомнений).

Слава КПСС!

yacc>> И нахрена париться впихивая это на БМК если можно сделать так ?
Татарин> Это не БМК.
А я тебе что написал ?
Ты читаешь что тебе пишут ?

Татарин> Фишка тут в том, что схема уже отлажена и бешенно серийна, а последний, конфигурирующий слой, самый простой и дешёвый, может делаться даже по худшим нормам, допускает больше косяков, ну и вообще одна и самая простая маска может делаться даже просто под заказчика.
Это нахрен никому не нужно.
Просто нахрен.
Собрать плату из рассыпухи - г-но вопрос. Отладить ее по частям - тоже. Если полетела микросхема/две - они и меняются.
БМК сразу нахрен выкидывать. ЦЕЛИКОМ. Что там именно полетело внутри - совсем непонятно - для разработчиков гемор - саппорт им никаких деталей не сообщит.
А рассыпуха нужна всем - от магнитофонов ( да те же индикаторы громкости ) до всякой простой автоматики в ЧПУ.
Рассыпуха порядка на два-три по тиражу выше.
БМК нужна только там где много и компактность, да и не везде она нужна, с ней возиться - только на САПР, на тех же мейнфреймах по меркам 1980 года.
Поэтому когда микропроцессоры и контроллеры сделали целыми микросхемами то в БМК и толк пропал, а позже ПЛИС появились.

Татарин>>> Наработка на отказ центрального процессора ЕС-1030 составляла, если не ошибаюсь, 100 часов по заводским характеристикам.
yacc>> Врать ты умеешь, это точно.
Татарин> Блин, тупой лжец обвиняет во вранье меня.
Тебя потому что ты написал "Наработка на отказ центрального процессора ЕС-1030 "
А это и есть вранье.

Татарин> Да. Это наработка на отказ, которая на первый год эксплуатации составляла 20 часов.
ВСЕЙ ЭВМ.

yacc>> СМ 1700 ( аналог VAX ) - 700 тыс.
yacc>> VAX 11/780 1977 года на ТТЛ микросхемах за 145 k$ - 760 тыс.
Татарин> Прекрасная иллюстрация торжества программы копирования.
Ты упустил из вида что БЭСМ-6 тоже имел порядка 800 тыс Ветстоун для операций с двойной точностью

Татарин> СМ-1700 был клонирован в 1987-м и работал на микропроцессорном комплекте К1839.
Я тебе показывал наглядно одночиповый вариант СМ 1702 - там один микропроцессор.

И да - более скоростные VAX внезапно на ЭСЛ.
Одночиповые процессоры появились у DEC только в 1993-1994

yacc>>> И нахрена париться впихивая это на БМК если можно сделать так ?
Татарин>> Это не БМК.
yacc> А я тебе что написал ?
А ты связал корпусировку с БМК.

Но вот на картинках с отдельными корпусами - вполне могли быть и БМК (да скорее всего, куча корпусов там и были, буржуи пришли к БМК в рассыпухе раньше, чем СССР; это у них называется ULA).

Татарин>> Фишка тут в том, что схема уже отлажена и бешенно серийна, а последний, конфигурирующий слой, самый простой и дешёвый, может делаться даже по худшим нормам, допускает больше косяков, ну и вообще одна и самая простая маска может делаться даже просто под заказчика.
yacc> Это нахрен никому не нужно.
yacc> Просто нахрен.
Ну... даже не знаю, что и как тут сказать...

yacc> Собрать плату из рассыпухи - г-но вопрос. Отладить ее по частям - тоже. Если полетела микросхема/две - они и меняются.
yacc> БМК сразу нахрен выкидывать. ЦЕЛИКОМ. Что там именно полетело внутри - совсем непонятно - для разработчиков гемор - саппорт им никаких деталей не сообщит.
yacc> А рассыпуха нужна всем - от магнитофонов ( да те же индикаторы громкости ) до всякой простой автоматики в ЧПУ.
yacc> Рассыпуха порядка на два-три по тиражу выше.
yacc> БМК нужна только там где много и компактность, да и не везде она нужна, с ней возиться - только на САПР, на тех же мейнфреймах по меркам 1980 года.
yacc> Поэтому когда микропроцессоры и контроллеры сделали целыми микросхемами то в БМК и толк пропал, а позже ПЛИС появились.


Жесть.
Тут даже комментировать - только портить.

Ну, вся индустрия, значит, мается фигнёй по тупости. Но ты пойми, что это тебе напаять 300 корпусов рассыпухи ценой в 300$ в каком-нить копеечном изделии с небольшим тиражом в 10000 - фигня вопрос. В целом, индустрия на это смотрит чуть иначе. Может, им просто денег на хорошую ПЛИС жалко, может, им важно, что 1 корпус занимает меньше места на плате, чем 300, а может - им просто паять лень... кто их там, глупых, разберёт?

Татарин>>>> Наработка на отказ центрального процессора ЕС-1030 составляла, если не ошибаюсь, 100 часов по заводским характеристикам.
yacc> yacc>> Врать ты умеешь, это точно.
Татарин>> Блин, тупой лжец обвиняет во вранье меня.
yacc> Тебя потому что ты написал "Наработка на отказ центрального процессора ЕС-1030 "
yacc> А это и есть вранье.
Я отцитировал пользователя. Ты, наверное, очень много эксплуатировал ЕС-1030, что обвиняешь его во вранье? Не говоря уж про меня?

Кстати, у ЕС-1032 по заводской документации наработка на отказ и была 100 часов.

Татарин>> Да. Это наработка на отказ, которая на первый год эксплуатации составляла 20 часов.
yacc> ВСЕЙ ЭВМ.
Ну да.

yacc>>> СМ 1700 ( аналог VAX ) - 700 тыс.
yacc> yacc>> VAX 11/780 1977 года на ТТЛ микросхемах за 145 k$ - 760 тыс.
Татарин>> Прекрасная иллюстрация торжества программы копирования.
yacc> Ты упустил из вида что БЭСМ-6 тоже имел порядка 800 тыс Ветстоун для операций с двойной точностью
Машина 1967-го года на одиночных диодах и сплавных германиевых транзисторах, ага.

Замечательное сравнение!

Вот надо бы позора больше, но... откуда ж взять? Хотя, я в вас верю, придумаете, что-нить...

yacc>>>> И нахрена париться впихивая это на БМК если можно сделать так ?
Татарин> Татарин>> Это не БМК.
yacc>> А я тебе что написал ?
Татарин> А ты связал корпусировку с БМК.
"Учитесь читать" © Никита
Когда я привел процессор то черным по белому написал - это НЕ БМК.
Потому что это лучше.

Татарин> Ну, вся индустрия, значит, мается фигнёй по тупости.
Вообще-то индустрия просто вставляет компоненты и одной волной в ванне спаивает.
Спаять - копеечная операция на производстве.

Татарин> Машина 1967-го года на одиночных диодах и сплавных германиевых транзисторах, ага.
Которая на ТТЛ была бы только хуже, да и никто не собирался ее делать на ТТЛ.
Именно поэтому я привел в пример VAX 11/780 который как раз на ТТЛ

Татарин> Татарин>> Да. Это наработка на отказ, которая на первый год эксплуатации составляла 20 часов.
yacc>> ВСЕЙ ЭВМ.
Татарин> Ну да.
С западными мейнфреймами был тот же порядок.
У IBM - получше, потому что у него периферия получше.
Наглядно - вот так - 28.6 часов! ( зашквар © Татарин )

Татарин> Кстати, у ЕС-1032 по заводской документации наработка на отказ и была 100 часов.
А ты откуда-то взял заводскую документацию да на польскую ЭВМ которую в СССР то и не поставляли ?

Татарин> "В числе тех, кто был против были С. А. Лебедев, А. А. Дородницын, М. К. Сулим (он даже подал в отставку), М. Е. Раковский, Б. А. Маткин. Г. И. Марчук, по его словам, (в будущем президент Академии Наук СССР, а тогда был директором ВЦ Сибирского отделения Академии Наук) был на том совещании и вместе с Ершовым был «против».
Татарин> Основными активными сторонниками копирования были генеральный конструктор ЕС ЭВМ Крутовских, его первый заместитель Левин, Шура-Бура, Пржиялковский."©
Татарин> А решел по факту Келдыш, который был вообще не при делах. Зато "видел ситуацию в целом"©Факир и вообще стратег!

И Левин ?

yacc> Когда я привел процессор то черным по белому написал - это НЕ БМК.
yacc> Потому что это лучше.
Тогда к чему ты про БМК вообще?
И, кстати, откуда ты знаешь-то, что на фото - не БМК? Рентгеновское зрение по фотографии?

Да сейчас значительная часть рассыпухи (если не вся вообще) - БМК. Потому что это хуже, да?

Татарин>> Ну, вся индустрия, значит, мается фигнёй по тупости.
yacc> Вообще-то индустрия просто вставляет компоненты и одной волной в ванне спаивает.
yacc> Спаять - копеечная операция на производстве.
Ну, понятно. Только что мне-то это объяснять? Объясняй тем, кто БМК заказывает.

Они, конечно, тебе скажут, конечно, что уже на серии в тысячи-десятки тысяч по стоимости 1 корпус рассыпухи почти не отличается от 1 корпуса БМК, "вмещающего" сотни корпусов рассыпухи, а плата, сборка, пайка - дешевле, равно как и надёжность паяной рассыпухи меньше в те же сотни раз, а размеры больше... Но ты найдёшь для них аргументы. С твоим-то опытом проектирования и производства крупносерийных устройств.
В общем, там у вас будет интересная дискуссия - yacc и производители, главное всех собери, чтоб никто без знаний не остался.

Не, если серьёзно: опять чушь несёшь.

Татарин>> Машина 1967-го года на одиночных диодах и сплавных германиевых транзисторах, ага.
yacc> Которая на ТТЛ была бы только хуже, да и никто не собирался ее делать на ТТЛ.
yacc> Именно поэтому я привел в пример VAX 11/780 который как раз на ТТЛ
Именно потому, что не собирался. :\

VAX - (парадоксально, но) больше и дороже БЭСМ. Говорю ж, БЭСМ - предельно "ужатая" система.
Откуда и её недостатки (типа программной работы с периферией), и огромные же преимущества.
Сначала, на технологиях, которые не могли обеспечить нынешней почти-абсолютной надёжности - по надёжности и цене.
Потом - по возможности паковать систему на СБИС, стоимости, распространённости. 48-бит БЭСМ (полностью, как вся машина) по транзисторному бюджету что-то уровня 16-разрядного 80286 (одного микропроцессора). А ещё - по возможностям отладки, многозадачности, программной надёжности, эффективности использования шины памяти и т.п. и т.д.

Это примерно как 6502 (3500 транзисторов), но в мире "больших машин" и скоростной.

Татарин>> Татарин>> Да. Это наработка на отказ, которая на первый год эксплуатации составляла 20 часов.
yacc> yacc>> ВСЕЙ ЭВМ.
Татарин>> Ну да.
yacc> С западными мейнфреймами был тот же порядок.
Ну да.
Что во-первых, чуток говорит об удачности выбора ИБМ/360 как образца.
А во-вторых, возвращаясь к моему начальному тезису, кричит о важности минимизировать схему и количество гейтов. Так вот ЕС (как и образец-родитель) были достаточно "раздутой" архитектурой, а БЭСМ (при в 1.5 раза бОльшей разрядности!) очень ужатой.

За небольшие преимущества ИБМ/360 в виде канального ввода-вывода приходилось платить не только рублями, но и абсолютно критичным в те времена аптаймом и количеством запоротых задач, которые приходилось перезапускать (что не всегда и не везде было просто).

"Наработка на отказ" указывается для ЕС ЭВМ в целом в том числе потому, что при отказе, допустим, ввода вывода, работа процессора становилась бесполезной. Точно так же, как и в современной машине если сдох южный или даже северный мост чипсета, то машина - просто кантовская Ding an sich. Посмотреть и порадоваться можно, а больше ничего сделать нельзя, и данные внутри потеряны.

yacc> У IBM - получше, потому что у него периферия получше.
yacc> Наглядно - вот так - 28.6 часов! ( зашквар © Татарин )
Ну да. Ну, я не говорил про "зашквар", но по сути - это ужас, как он есть.

(У меня был "спектрум", который постоянно вис из-за емкостных наводок с джойстика (поздние "спектрумы" пост-Зотова вообще были простыми и квадратными, там джойскик висел на шине просто через мультиплексор, который подключал его к шине по активному младшему биту адреса и активному IO). Это было ОЧЕНЬ печально, когда ты играл, но когда ты пытался программировать, это был АД.)

off-topic-off> И Левин ?
И Крутовских.

Но у них мотивация вполне шкурническая, тут всё ясно.

off-topic-off>> И Левин ?
Татарин> И Крутовских.
Татарин> Но у них мотивация вполне шкурническая, тут всё ясно.

Мне интересно, зачем и почему это было нужно полковник КГБ Левину ?

Татарин> И, кстати, откуда ты знаешь-то, что на фото - не БМК? Рентгеновское зрение по фотографии?
Потому что это однокристальный микропроцессор

Татарин> Да сейчас значительная часть рассыпухи (если не вся вообще) - БМК. Потому что это хуже, да?
Сейчас дофига копеешных микроконтроллеров, просто копеешных
Не считая ПЛИС.

yacc>> Спаять - копеечная операция на производстве.
Татарин> Ну, понятно. Только что мне-то это объяснять? Объясняй тем, кто БМК заказывает.
Тебе и объясняю, что даже в начале 80-х БМК - это дорого и возня, потому что всю проектную документацию возить на бумаге.
Потому что САПР на той же БЭСМ-6, а не на копеечном ( в масштабе фирмы ) PC да с микропроцессором в котором сотни тогдашних креев

Чушь пока что несешь ты
С начала 1980-х прошло 43 года, если назад 43 года откинуть от 1980 то ЭВМ вообще не было как таковых ни у кого.
Нашел блин с чем сравнить - с 2023 годом!

Татарин> VAX - (парадоксально, но) больше и дороже БЭСМ. Говорю ж, БЭСМ - предельно "ужатая" система.
Татарин> Откуда и её недостатки (типа программной работы с периферией), и огромные же преимущества.
Вот иди и открывай ГОСТ 16325—76 "МАШИНЫ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ ЭЛЕКТРОННЫЕ ЦИФРОВЫЕ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ"

И читай до просветления.
В частности там есть типовые расчеты производительности для класса задач по времени исполнения ( таймингам ) команд в разделе "МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ЭВМ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ"
Если глянуть на "Расчет производительности при решении научно-технических задач" то будут операции работы с ОЗУ, условные и безусловные переходы, сравнения целых и вещественных чисел с плавающей запятой и фиксированой запятой, логические операции и умножение/деление/сложение для плавающей запятой.

А вот если глянуть на раздел "Методика расчета производительности ЭВМ при решении планово-экономических задач"
... то никаких операций с плавающей запятой НЕТ. От слова "совсем"
Зато там операции с фиксированной запятой плюс операции типа таких "Считать блок данных с диска (ленты) в последовательную область оперативной памяти и проверить правильность операции" или "Записать блок данных на диск (ленту) из последовательной области оперативной памяти" или "Использовать 4 младших разряда из поля данных, прочитанных с диска (ленты), для определения, к какой из 15 подпрограмм требуется перейти. Выполнить вход в подпрограмму" или "Переместить 15 алфавитных и 35 цифровых знаков, расположенных последовательно в оперативной памяти"

Вот последнее на БЭСМ с ее адресацией словами - откровенный гемор. Не, оно конечно как бы можно взять битовую маску плюс сдвиги и сделать подпрограммы работы с символами даже на адресации словами.
Но каждый вызов подпрограммы с возвратом плюс куча операций битовой аримфетики со словами с хранением промежуточных результатов - и скорость сразу на порядок если не больше падает.
Не говоря о работе с периферией.

Именно поэтому тому же Госплану эта ЭВМ просто нахрен не сдалась - дорого и бестолково, а результат будет как у Минска-32 по скорости, где информационной единицей является как 37-разрядное двоичное слово так и 7-разрядный информационный символ, плюс сразу арифметика с фиксированной запятой.

Именно поэтому вопрос с том, чтобы за универсальную брать БЭСМ-6 закрываем сразу и навсегда.
Ее место - числодробилка. В разделе "Расчет производительности при решении научно-технических задач" нет учета операций работы с периферией.

Выбирай другую ЭВМ в СССР на 1967-68 год на роль ЕС ЭВМ.

Татарин> Потом - по возможности паковать систему на СБИС, стоимости, распространённости. 48-бит БЭСМ (полностью, как вся машина) по транзисторному бюджету что-то уровня 16-разрядного 80286 (одного микропроцессора).
Еще раз - ЗАБУДЬ про БЭСМ-6 вместо ЕС ЭВМ.
Просто ЗАБУДЬ.
По ГОСТам это днище будет и жутко неудобное потому что вместо машкода надо иметь загруженную библиотеку и вызывать подпрограммы.