EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

yacc> Но виртуальной DOS машины по терминалу - т.е. что позволяла ЕС - не было от слова "совсем".
А вот кто такое позволял - это та же фряха - не DOS конечно, но сессию
Первый релиз - 1993 год
8 лет после выхода 386!

yacc> А вот кто такое позволял - это та же фряха - не DOS конечно, но сессию
Кстати о фряхе.
Так получилось, что я сначала изучал Бейсик еще в школе.
Потом фортран в универе.
Дальше варианта у нас было два - либо Турбо Паскаль, либо С.
Паскаль ... это был очень быстрый компилятор. Многие на него перешли. А я увлекался машинной графикой и мне попался четырехтомник Аммера, а там все было на С.
Ну я и решил что проще выучить С.

И вот ты в С. Ты вроде знаешь что есть строковый тип данных, но не совсем понимаешь как он работает в С, а там все через указатели.

И думаешь сделать так ( по глупому конечно, не все ж понял ) :

char str; / как бы задал строковый тип /
strcpy ( str, "Hello world" ); / оператора присваивания в С нет, делаешь по шаблону из примера */

и вот тут весело...
DOS вешалась сразу
Windows 3.11 - появлялся генерал и после этого винда толком и не работала
А вот фря говорила segfault и продолжала работать как будто ничего и не случилось - ни сессия не слетала, ни с сервером ничего не было
Настоящая многозадачная система

yacc> Многозадачности то и НЕ БЫЛО. Которая была у любой ЕС на начало 80-х.
Ну как не было... В любом клоне Юникс-подобной системы, в том же Xenix. Другое дело, что они сразу и не были нужны.

yacc> По факту у тебя была... продвинутая Минск-22 однозадачная - в DOS.
Для пользователя была "многозадачная" винда, вообще востребованность многозадачности именно для ПК - совершенно неочевидная тогда вещь. Пользователь-то один. Между программами переключиться можно? Да. Доступ к всей памяти линейный и прозрачный? Да.
Это 1987-й год, через год после более-менее массового выпуска ПК с 80386.

BSD уже много лет работал даже на PDP-11, ессно, на 80386-м с кучей ништяков от аппаратуры он побежал бы (и побежал) с лёгкостью, но вот кому он был нужен на по определнию однопользовательской настольной машине? Инерция мышления и вопросы позиционирования.

yacc> Зачем тогда продвинутая адресация если ее никто толком 7 лет не использует ?
С чего это ты взял, что "не использует"? Обычная поверх-ДОС-оболочка Windows вполне использовала, все этим интенсивно пользовались.
То, что под ДОС (устаревшую систему так-то) использование памяти было сложнее (но всё равно возможно) вполне ожидаемо, ну а те программы под ДОС, которые имели свои требования (DOOM, 3DS) просто переключались в защищённый режим. Если ты не помнишь, так делали почти все игры в определённый период (где-то 90-е). Могли бы и раньше, просто тупо не было таких 80386 с таким количеством памяти массово.
Я вот прекрасно помню, как мы на выходных собирали по всей конторе планки SIMM, чтобы насобирать на наших машинах конфигурацию для запуска DOOM. И горе было, если кто-то потом что-то забывал...

Если ты не помнишь те времена, то о ДОС защищенного режима говорили очень долго, до Win95. Но получилось по факту, что она оказалась никому не нужна. На ПК для больших пользовательских программ была Винда. Программы, не работающие под Виндой, входили в защищённый режим сами (и да, от этого режима до ОС - целая пропасть )

yacc> Прикинь, даже не пятилетка - семилетка !
2 года.

Татарин>> OS/2 2.0 вовсе не была первой ОС, использовавшей защищённый режим. Все помнят Windows 3.0 (большинство, правда, конкретно v3.11, ну и мелкомягкий офис под окна для рабочих бригад), так вот она как раз работала в защищённом режиме. Хотя и не использовала вытесняющей многозадачности
yacc> Вот именно!
И что?
Если ты не в курсе, вытесняющей многозадачности долго не было и на МакОС и на iPhone. Она зато была с самого начала на Андроид, из-за чего он и получил репутацию вечно-тормозного. Нужно ж всё-таки понимать, что и для чего делается.

Татарин>> В 1985 вообще очень мало кто себе представлял будущую экспансию х86 "вверх".
yacc> Т.е. сделали процессор который даже никто не мог толком освоить!
? Какая тут связь? Всё, что нужно было пользователю - было, причём, в разнообразии.

yacc> А вот что в 1967 никто не понимал - а нафига бухгалтерам 1 млн оп с FLOAT ты конечно же не подумал
С чего ты взял? Это твоя совершенно бредовая идея "быстродействие неважно" (видимо, по аналогии с нынешними временами). На самом же деле для многопользовательских вычцентров, где большинство программ на тот момент выполнялось в пакетном режиме - это ГЛАВНЕЙШАЯ характеристика. Потому что определяет пропускную способность вычцентра. Тупо меньше очередь. Разница между "приходите со своей программой в следующую среду к двум" и "давайте сюда, сейчас посчитаем". Со всеми вытекающими далее для экономики.
Это 60-е - интерактивной работы за ЭВМ почти нет. Машинное время слишком дорого, чтобы сидеть за машиной в репу, и все программы готовятся оффлайн. В вычцентр стоИт очередь. Стране не хватает именно вычмощностей, и так будет вплоть до середины-конца 70-х, когда массово появятся задачи по управлению, по типу "одна машина-одна задача на 100% времени".

Но и там ЕС непригоден: они же задумывались и строились как многозадачные и многопользовательские машины для вычцентров. Поэтому и появился костыль СМ.
То есть, ЕС не выполняли свою прямую задачу и оказались неспособны нормально закрыть ни ниши суперЭВМ, ни ниши мелочи для управления и т.п. подобной фигни.

К моменту, когда появится интерактивная работа, БЭСМ всё равно опережают ЕС как многопользовательская система из-за защищённой памяти, например (вот твой пример с копированием строки "в никуда" на ЕС закончился бы крахом всей системы (и задач других пользователей). В БЭСМ - нет (как и некоторое множество других ошибок типа попыток исполнить не-команды).

yacc> И да, ты вообще понял к чему я это завел - про софт и про ОС ?
Нет. Расскажи.

yacc> А к тому, что возможностям ЕС PC оброс только к началу 2000-х - т.е. полноценные многозадачные ОС с использованием виртуальной памяти процессора, плюс типа RAID на накопителях плюс аппаратная поддержка этого RAID.
?! Как будто это не было очевидно.

Но трагедия ЕС в том, что ЕС вместе со своими возможностями была нафиг никому не нужна при возможности поиметь ЛЮБУЮ альтернативу. В СССР им очень часто предпочитали СМ или БЭСМ, а как только принудиловка закончилась, закончились ЕС.
Вот заметь - даже в нишах, для которых ЕС были специально рождены.

Отдельный разговор нужен о том, что сама ниша многопользовательских вычцентров была так гипертрофированно развита в СССР именно как следствие программы ЕС, что приводило к большим экономическим потерям.

Jerard>>>> На 386 ОС была. Novell Netware
yacc> yacc>> Ответ неправильный
yacc> Ответ правильный
Татарин>> Во-вторых, да можно было. NLM - это нормальный такой выполнимый формат, запускаешь, он работает как сервис. Тот же Оракл в виде NLM под нетварь был.
yacc> Ты вроде бы заменяешь ЕС.
?! Кто? Я? Кого?! Кем? Новеллом? Бобёр, выдыхай.
Твои постоянные закидоны типа "ляпнуть какой-нить бред, приписать оппоненту, а потом опровергнуть другим бредом" - утомляют. Цитату дай, где я предлагаю заменить ЕС ПК с Новеллом.

Ну кем кого бы я не заменял это не делает ворону табуреткой и не отменяет того, что Новелл Нетваре - в общем-то, с некоторыми оговорками (см. выше) ОС. Специализированная.

yacc> Но виртуальной DOS машины по терминалу - т.е. что позволяла ЕС - не было от слова "совсем".
?! Вот нафига?

yacc>> Многозадачности то и НЕ БЫЛО. Которая была у любой ЕС на начало 80-х.
Татарин> Ну как не было... В любом клоне Юникс-подобной системы, в том же Xenix. Другое дело, что они сразу и не были нужны.
Ах они были НЕ НУЖНЫ
Ты хоть понимаешь, что СЕМЬ ЛЕТ - это просто зашкварный зашквар ?
У IBM давно уже было, у DEC давно уже было...

Татарин> Для пользователя была "многозадачная" винда, вообще востребованность многозадачности именно для ПК
Ты кажется собрался заменять ЕС ? - а вот хрен тебе на интеле!

Татарин> Это 1987-й год, через год после более-менее массового выпуска ПК с 80386.
Это не многопользовательская
Точнее ХENIX была такой но глючной и никому не нужной

Татарин> BSD уже много лет работал даже на PDP-11, ессно, на 80386-м с кучей ништяков от аппаратуры он побежал бы (и побежал) с лёгкостью, но вот кому он был нужен на по определнию однопользовательской настольной машине?
Ты собрался заменять ЕС.

Татарин> С чего это ты взял, что "не использует"? Обычная поверх-ДОС-оболочка Windows вполне использовала, все этим интенсивно пользовались.
Только многозадачности там толком не было. Одна задача легко рушила другую

Татарин> Если ты не помнишь те времена, то о ДОС защищенного режима говорили очень долго, до Win95.
Конечно помню, но это была однозадачная машина

yacc>> Прикинь, даже не пятилетка - семилетка !
Татарин> 2 года.
7 лет до OS/2 или другой нормальной системы.
3.1 это поделка

Татарин> Если ты не в курсе, вытесняющей многозадачности долго не было и на МакОС и на iPhone.
Вообще-то мак на основе фряхи

Татарин> ? Какая тут связь? Всё, что нужно было пользователю - было, причём, в разнообразии.
yacc>> А вот что в 1967 никто не понимал - а нафига бухгалтерам 1 млн оп с FLOAT ты конечно же не подумал
Татарин> С чего ты взял? Это твоя совершенно бредовая идея "быстродействие неважно" (видимо, по аналогии с нынешними временами). На самом же деле для многопользовательских вычцентров, где большинство программ на тот момент выполнялось в пакетном режиме - это ГЛАВНЕЙШАЯ
Вообще-то пакетный режим - это уже многозадачность.
Я тебе кажется уже говорил что было в 1967 - прерываний то не было.


Татарин> Но и там ЕС непригоден: они же задумывались и строились как многозадачные и многопользовательские машины для вычцентров.
И 386 СЕМЬ лет не мог этого дать по ОС.
Семь лет!

Татарин>Поэтому и появился костыль СМ.
Это машина для других задач.

Татарин> То есть, ЕС не выполняли свою прямую задачу и оказались неспособны нормально закрыть ни ниши суперЭВМ, ни ниши мелочи для управления и т.п. подобной фигни.
А ей и не ставились ниши ни той ни другой

Татарин> ?! Как будто это не было очевидно.
Ты же говорил что ЕС сразу выкинули ?
А чем их можно было заменить кроме мейнфреймов IBM ? - а нечем!

Татарин> Но трагедия ЕС в том, что ЕС вместе со своими возможностями была нафиг никому не нужна при возможности поиметь ЛЮБУЮ альтернативу. В СССР им очень часто предпочитали СМ или БЭСМ, а как только принудиловка закончилась, закончились ЕС.
В США принудиловки не было.
Но 7 лет! делать многозадачную многопользовательскую систему из 386...
Какой толк в процессорах если 7 лет нет альтернативы ?

Татарин> Отдельный разговор нужен о том, что сама ниша многопользовательских вычцентров была так гипертрофированно развита в СССР именно как следствие программы ЕС, что приводило к большим экономическим потерям.
Я кажется график приводил сколько IBM зарабатывала.
Там Intel даже в 1990 даже и близко не стоял
Хотя уже как 5 лет был 386...

Татарин> Цитату дай, где я предлагаю заменить ЕС ПК с Новеллом.
А ты и не предлагал, другие вспомнили
Я сразу сказал что Новелл никогда не был Terminal Server как ЕС ЭВМ.
Т.е. ее он НЕ заменял

Татарин>> Цитату дай, где я предлагаю заменить ЕС ПК с Новеллом.
yacc> А ты и не предлагал, другие вспомнили
Как ОС для 80386, правда?
А кто предложил заменить именно ЕС?
По каким законам идёт твоя мысль в разговоре?

yacc> Я сразу сказал что Новелл никогда не был Terminal Server как ЕС ЭВМ.
yacc> Т.е. ее он НЕ заменял
?!

Тебе хочется ну хоть в чём-то быть правым, что ли? Поэтому ты вставляешь какие-то совершенно левые не относящиеся к разговору тезисы и делаешь вид, что с тобой кто-то спорит? Или какие на это вообще причины?

Новелл - это продукт уже другой эпохи для новых условий и новых задач. Собссно, ведь и ЕС за многомного миллионов этот мелкий копеечный писишный сервер на Новелле никак не заменяет и не может заменить.
Откуда вообще такие мысли?

yacc> И 386 СЕМЬ лет не мог этого дать по ОС.
yacc> Семь лет!
И?

Татарин>>Поэтому и появился костыль СМ.
yacc> Это машина для других задач.
Ну да, именно.
То есть, сама идея ЕС (линейка единых машин) оказалась порочна. И буквально сразу выяснилось, что самый востребованный класс потребностей ЕС не закрывает, а нишу суперЭВМ лучше закрывает дико старая транзисторная БЭСМ.

ЧТД.

Татарин>> ?! Как будто это не было очевидно.
yacc> Ты же говорил что ЕС сразу выкинули ?
yacc> А чем их можно было заменить кроме мейнфреймов IBM ? - а нечем!
Во-первых, конечно, есть чем, выбор был очень богат. Во-вторых, ты предлагаешь погордиться тем, что как результат программы ЕС очень некоторые машины выкидывали не просто так, а на освободившееся место ставили IBM?
Это вот повод для гордости и доказательство верности принятых решений?

Или к чему это?


Татарин>> Но трагедия ЕС в том, что ЕС вместе со своими возможностями была нафиг никому не нужна при возможности поиметь ЛЮБУЮ альтернативу. В СССР им очень часто предпочитали СМ или БЭСМ, а как только принудиловка закончилась, закончились ЕС.
yacc> В США принудиловки не было.
yacc> Но 7 лет! делать многозадачную многопользовательскую систему из 386...
yacc> Какой толк в процессорах если 7 лет нет альтернативы ?
Не понял связи. Разверни мысль.
В США-то как раз масса альтернатив была, поэтому 80386, сидевшие в ПК, поначалу были невостребованы в соседних, плотно занятых нишах.

yacc> Я кажется график приводил сколько IBM зарабатывала.
yacc> Там Intel даже в 1990 даже и близко не стоял
Хорошо-то как! Счастье-то какое!
Барин хорошо живёт, ладно. А как это помогло ЕС? Которые даже были несовместимы уже с машинами от БелыхЛюдей(тм), ради совместимости с которыми убили советскую отрасль вычтехники?

yacc>> Семь лет!
Татарин> И?
И то!

Татарин> То есть, сама идея ЕС (линейка единых машин) оказалась порочна. И буквально сразу выяснилось, что самый востребованный класс потребностей ЕС не закрывает, а нишу суперЭВМ лучше закрывает дико старая транзисторная БЭСМ.
Внезапно оказалось что для процессора ... ВНИМАНИЕ... в 80-х годах не могут создать ОС, ДАЖЕ не аппаратуру, а ОС аж целых СЕМЬ ЛЕТ - это НОРМ © Татарин
А когда для аппаратуры ЕС потребовалось 10 лет - это конечно же зашквар
ЕС ЭВМ ЕС-1060 ( 1977 ) - т.е. 9 лет после БЭСМ-6, имел 1 млн оп с.
Задержка СССР в 9 лет по аппаратуре до БЭСМ-6 - стыд, задержка капиталистов в 7 лет в СОФТЕ ( казалось бы г-но вопрос когда есть процессор ) - норм. © Татарин.
Главное не перепутать где стыд, где норм

Татарин>что как результат программы ЕС очень некоторые машины выкидывали не просто так, а на освободившееся место ставили IBM?
Татарин> Это вот повод для гордости и доказательство верности принятых решений?
Это повод сказать что твоя ссылка на 386 в 1985 - вообще ниочем.
Если капиталисты аж 7 лет делали ОС чтобы только воспользоваться что он может

Татарин> В США-то как раз масса альтернатив была, поэтому 80386, сидевшие в ПК, поначалу были невостребованы в соседних, плотно занятых нишах.
Внезапно.. в нишах ЕС IBM

Татарин> Как ОС для 80386, правда?
Татарин> А кто предложил заменить именно ЕС?
Так ты же постоянно говоришь про 1985 год и про 386
Который толка то не имел
Не я же

Татарин> Новелл - это продукт уже другой эпохи для новых условий и новых задач. Собссно, ведь и ЕС за многомного миллионов этот мелкий копеечный писишный сервер на Новелле никак не заменяет и не может заменить.
Поэтому кто-то зря вспомнил о нем ( не ты )

yacc> Зачем тогда продвинутая адресация если ее никто толком 7 лет не использует ?


Какая она в ж... продвинутая если она кривая? Я, помнится, когда прочитал как оно работает, никак в толк не мог взять: "А на х..а?"

yacc>> Зачем тогда продвинутая адресация если ее никто толком 7 лет не использует ?
Jerard> Какая она в ж... продвинутая если она кривая? Я, помнится, когда прочитал как оно работает, никак в толк не мог взять: "А на х..а?"
Факт в том, что чтобы повесить FreeBSD на 386SX надо было постараться

yacc> Факт в том, что чтобы повесить FreeBSD на 386SX надо было постараться

ХЗ, на 386 под фряхой не работал. А вот макось вешал на раз

Вообще, у меня сложилось впечатление что 286/386 были монетизацией какой-то другой темы. Вероятно, многопроцессорной, и, вероятно, жутко военной/секретной, хотя может и АНБ. В архитектуре были такие намеки.

Татарин>> Как ОС для 80386, правда?
Татарин>> А кто предложил заменить именно ЕС?
yacc> Так ты же постоянно говоришь про 1985 год и про 386
yacc> Который толка то не имел
?! То есть, если что-то не может заменить ЕС во всех задачах напрямую, то оно вообще смысла не имеет?
У тебя как ни фраза, так какой-нибудь удивительный выверт.

Почему 80386 не имел толка? В любом режиме и под любой ОС очень быстрый 32-бит процессор с большой производительсностью. И под МС ДОС - тоже. Всё точно так же.

Татарин>> Новелл - это продукт уже другой эпохи для новых условий и новых задач. Собссно, ведь и ЕС за многомного миллионов этот мелкий копеечный писишный сервер на Новелле никак не заменяет и не может заменить.
yacc> Поэтому кто-то зря вспомнил о нем ( не ты )
Почему же зря?
Очень годное применение именно для 80386. Нетварь была очень популярна, и недаром.
А то, что по структуре "сетка ПК с Нетварой" очень отличается от "ЕС с терминалами" и одно в другое не переходит прямо, потому что те же задачи решаются совершенно иначе - ну так понятно же. Так и что?

Сетка ПК даёт более дешёвое и более прогрессивное в целом решение тех же задач. Разве что с развитием софта "файл сервер" как таковой тоже потерял значимость, оказалось со всех сторон выгоднее передавать структурированные (для конкретной задачи) данные.

Jerard> Вообще, у меня сложилось впечатление что 286/386 были монетизацией какой-то другой темы.
История создания и развития настолько хорошо обсосана, что там просто нет места каким-то особым хитростям, да и для военных у Интел в те времена велись другие (частично на тот момент засекреченые) проекты.

286/386 - как раз попытка ответить на запрос о надёжной ОС для ПК, ну и пофиксить кое-какие проблемы наследия. К моменту выхода 386 костыли 8086 с сегментами всех уже достал донельзя, при этом нужно было адресовать всё больше памяти. 80186 провалился в том числе поэтому (были, ессно, и ещё причины, типа цены, но и это тоже).
Попытка добавить понемножку ещё костылей в 286 была не очень успешной, и Интел собрал много интересных отзывов от разработчиков (от ИБМ и Микрософт)
Поэтому в Интел собрали разработчиков (в том числе с "больших" машин) и сказали: просто сделайте как надо, без оглядки на возможную сложность. Те и сделали. Нормально так получилось, на тот момент даже с перебором чуток.

yacc>> Зачем тогда продвинутая адресация если ее никто толком 7 лет не использует ?
Jerard> Какая она в ж... продвинутая если она кривая? Я, помнится, когда прочитал как оно работает, никак в толк не мог взять: "А на х..а?"
Что именно тебе не понравилось-то?
Только за плоскую память вся индустрия была дико благодарна сразу. Ну а сегменты превратились из костылей в очень удобный инструмент.

yacc> Внезапно оказалось что для процессора ... ВНИМАНИЕ... в 80-х годах не могут создать ОС, ДАЖЕ не аппаратуру, а ОС аж целых СЕМЬ ЛЕТ - это НОРМ © Татарин
Почему не могут-то? Куча ОС работает с самого начала.
Процессор работает отлично, на полной скорости и с полной разрядностью. Сразу пишется куча востребованного софта. Все счастливы.

yacc> А когда для аппаратуры ЕС потребовалось 10 лет - это конечно же зашквар
Полный и тотальный, хотя бы по той причине, что через 10 лет появились копии старых машин.
Вот если б вышедшие через 10 лет машины соотвествовали уровню через 10 лет (ну или хотя бы с небольшим отставанием) - это было бы ОК, но вот как раз этой возможности программа ЕС и не давала.

yacc> ЕС ЭВМ ЕС-1060 ( 1977 ) - т.е. 9 лет после БЭСМ-6, имел 1 млн оп с.
yacc> Задержка СССР в 9 лет по аппаратуре до БЭСМ-6 - стыд
Это даже не стыд, а п.ц.

Просрано совершенно ни на что 9 лет развития, и сравнялись-то только уже на новой технологии. Где-то там на фоне ковыряния энтузиастов за копейки и на коленках с БЭСМ дали радикально лучший результат, чем офигенно дорогая программа, в которую впахивался весь СССР.

yacc> Это повод сказать что твоя ссылка на 386 в 1985 - вообще ниочем.
Почему? Он в 1985-м работал медленнее, чем заявлено? Он был дорог?

yacc> Если капиталисты аж 7 лет делали ОС чтобы только воспользоваться что он может
?! Ну блин, что ты куришь-то? ОС была с самого начала, он же совместимый.
И на этих ОС он выдавал всё что может - и производительность, и разрядность, и возможно адресовать.

Татарин>> В США-то как раз масса альтернатив была, поэтому 80386, сидевшие в ПК, поначалу были невостребованы в соседних, плотно занятых нишах.
yacc> Внезапно.. в нишах ЕС IBM
В США? ЕС?
IBM же. Или DEC. Или Sun. Или HP.
ЕС там нигде и близко не стояло - в сравнении с любой из американских машин безумно дорогой хлам, несравнимый ни по производительности, ни по удобству, ни по набору софта, ни по надёжности.
Это вот ЕСки можно было в абсолютном большинстве случаев нафиг выкинуть и заменить кучей современных писюков (что и произошло).

А вот с современными мейнфреймами IBM такое провернуть было бы гораздо сложнее, поэтому процесс занял десятилетия и до сих пор не завершён: IBM каждый раз успевает предложить не отстающие, а более быстрые машины.
Если б ЕС могли быть быстрее, эта тема вообще бы не появилась. Но они из-за решения о копировании с совместимостью и уничтожения своих разработок принципиально не могли. О чём мы и говорим которую страницу.
Вот БЭСМ могли. А ЕС - нет.

Татарин> Что именно тебе не понравилось-то?
Татарин> Только за плоскую память вся индустрия была дико благодарна сразу. Ну а сегменты превратились из костылей в очень удобный инструмент.

Сейчас уже не помню что думал тогда. Но, сегменты были точно, плюс постоянный переход из защищенного в реальный и обратно (для каких-то задач ввода-вывода, вроде), плюс то что сейчас называют ошибкой: "Первые процессоры 386DX имели ошибку, которая иногда приводила к неверным результатам при работе с 32-разрядными числами в таких программах, как OS/2 2.x, UNIX/386 или Windows в расширенном режиме. Ошибка приводила к тому, что система зависала." - ЕМНИП, это было штатное срабатывание (по описанию того времени) какой-то команды. Плюс, что-то с регистрами сегментов, уже не помню. Вроде часть из них не сохранялась при переключении контекста. Их нужно было сохранить самому при получении сообщения от проца что будет смена контекста. Что-то вроде: Проверяем, что предыдущее задание восстановило математический сопроцессор. Аргументом является указатель last_task_used_math. Флаг TS помогает проверить, остался ли у сопроцессора другой контекст. Аппаратные переключатели контекста не управляют сопроцессором.

Jerard> Но, сегменты были точно, плюс постоянный переход из защищенного в реальный и обратно (для каких-то задач ввода-вывода, вроде)
Сегменты - это красиво (в данной реализации), потому что превращают абсолютные 32-бит адреса в относительные. Программа, как была скомпилирована в своём адресном пространстве, так и не парится о том, где в памяти она будет размещена, меняется только сегмент, который выдаёт ОС. Ты представь себе альтернативы-то.
Сегменты дают возможность ОС описывать принадлежность целых блоков памяти с полной аппаратной поддержкой, без вычисления адресов. Всякие следующие из этого ништяки (типа NX-битов), были реализованы позднее, но иначе-то было бы и никак. (Вообще, для создателей ОС в 80386 устроили какой-то праздник души; процессор для ОС-писателей ).
Ну и по мелочи, например, сегменты при 32-битных указателях элегантно превращают систему команд в способную адресовать 48-битное пространство; 4Гб сегмент, и 65536 сегментов в пределе = 256Тб, если они не перекрываются. Ессно, наличие возможности в системе команд не означает её наличия в процессоре (хотя бы потому что смещение сегмента, НЯП, 32-бит, не говоря уж про физическое наличие адреса такой размерности), но это уже облегчает жизнь - прикладной то уровень перекомпилять при небольшом увеличении адреса не нужно, адрес и так уже больше некуда. НЯП, это, кстати, было использовано позже в ПентиумПро - там было 36 бит адресной шины... сам подумай, а как бы такое провернуть, будь у тебя только 32-бит указатель?

Ввод-вывод в защищённом режиме... Ну, тут увы, но это плата за защищённый режим как таковой. Он полностью теряет смысл, если программа на внешних кольцах привилегий получает возможность свободно и безнаказанно ломиться к железу. Очень смутные воспоминания, что там были какие-то проблемы и на нулевом кольце, но, вроде, потом это поправили. Увы, но замедленный ввод-вывод в пользовательских программах - неизбежная плата за безопасность этих программ.

Проблемы с 80387 были обусловлены изначальной задумкой 8087. Это "вино уже откупорено, его нужно пить"©

Да, конечно, там были некоторые... хм... переусложнения: например, кроме теоретиков никто так 4 кольца защиты и не применил, потому что и нафиг надо, и тормоза уже за пределами разумного, да и состав дестриптора сегмента можно было б оспорить... Но, КМК, это не было плохо.
В итоге ОС, которые начали использовать эту аппаратную поддержку очень много выиграли и по производительности и по безопасности.
Не сказать, чтоб там было прям много лишнего или оно было кривое.

С 80286 - так вообще не сравнить. Разве что зря оставили обратную совместимость, даже в защищённом режиме с полным набором инструкций 8086, включая байтовые? Ну, зато переход на новые машины был плавным и относительно беспроблемным. Вообще, на фоне 8086 80386 смотрится исключительно прям прямой и логичной машиной. Прям вот хочется спросить: что ж вы сразу-то так не могли?..

Jerard> Какая она в ж... продвинутая если она кривая?

Не кривая. Просто не параллельно нам буржуи мыслят.

Jerard> Я, помнится, когда прочитал как оно работает, никак в толк не мог взять: "А на х..а?"

Это-то вполне понятно при беглом взгляде. Но реализовано как бы "попроще лишь бы проверить концепцию".

Fakir>> Да ты походу совсем безнадёжен.
Татарин> C чего бы?

Не знаю, я не психолог. И не психиатр.
Там явно уже какая-то если в полном смысле патология, то сильно выраженная психологическая особенность.

Ты всё время валишь с больной головы на здоровую.
Путаешь следствия исчезновения СССР с особенностями тех или иных внутрисоветских программ. Хотя вроде и ежу понятно (ну или по крайней мере должно бы быть понятно), что если спустили воду из пруда, рыба в нём передохла, и только жабы квакают - это не то чтобы доказательство эволюционной тупиковости и бессмысленности рыб как класса.
Всё равно что обвинять динозавров в падении астероида. (даже если вымерли не от него)


Татарин> НИГДЕ не выкидывали дорогостоящее-советское на слом с такой скоростью и с таким энтузиазмом.

Ты для начала докажи свой тезис - потом пообсуждаем. Может быть. Хоть ноль толку.

И всё это уже неважные детали. Какой смысл обсуждать, какой вид рыб передох быстрее, а какие подольше трепыхали жабрами, когда причина всё равно одна - воду слили.

Это уже напоминает рассказ Борхеса о двух заклятых врагах из одного села, к-х забрали на войну, там взяли в плен, а в южноамериканских войнах пленных резали поголовно - и великодушные победители дали им последний шанс свести счёты: предложили сбегать наперегонки после того, как им одновременно перережут горло (можно и врага посрамить, да и всем посмотреть интересно). Оба упали сразу, но Хуан на долю секунды позже, и на полфута дальше.

Татарин> Процессор работает отлично, на полной скорости и с полной разрядностью. Сразу пишется куча востребованного софта. Все счастливы.
Куча софта тупо работает и ХТ и АТ так как написана для ХТ где нет никакой 32 разрядной арифметики.
Чтобы ее использовать нужен ... компилятор, а старая двоичка ее не использует.
Разница по факту была только в тактовой частоте - 4.77 и 25.

yacc>> А когда для аппаратуры ЕС потребовалось 10 лет - это конечно же зашквар
Татарин> Полный и тотальный, хотя бы по той причине, что через 10 лет появились копии старых машин.
Эти "старые" машины делал внезапно сам IBM. Аж до 1978 года. Т.е. в эксплуатации они были до 80-х.
И IBM было пофиг что они не на острие технического прогресса - их берут и используют, деньги капают.

yacc>> Это повод сказать что твоя ссылка на 386 в 1985 - вообще ниочем.
Татарин> Почему? Он в 1985-м работал медленнее, чем заявлено? Он был дорог?
Для него и софта то не было для его возможностей. Хотя капиталистам как бы г-но вопрос его сделать - не железо.

yacc>> Если капиталисты аж 7 лет делали ОС чтобы только воспользоваться что он может
Татарин> ?! Ну блин, что ты куришь-то? ОС была с самого начала, он же совместимый.
DOS то ?

Татарин> И на этих ОС он выдавал всё что может - и производительность, и разрядность, и возможно адресовать.
Да нихрена!
Если двоичка использует инструкции только 8086 - то и будет он работать как 8086 и пофиг что там доп. инструкции есть.

Татарин> Татарин>> В США-то как раз масса альтернатив была, поэтому 80386, сидевшие в ПК, поначалу были невостребованы в соседних, плотно занятых нишах.
yacc>> Внезапно.. в нишах ЕС IBM
Татарин> В США? ЕС?
Ты прочитай что написано-то

Татарин> Это вот ЕСки можно было в абсолютном большинстве случаев нафиг выкинуть и заменить кучей современных писюков (что и произошло).
Татарин> А вот с современными мейнфреймами IBM такое провернуть было бы гораздо сложнее, поэтому процесс занял десятилетия и до сих пор не завершён: IBM каждый раз успевает предложить не отстающие, а более быстрые машины.
Тут читаем тут не читаем
Никто не выкинет машину если пока не будет другой которая такую задачу делает или лучше.
И это задача - не мегафлопсы, а софт. Написанный и отлаженный и работающий.
Чтобы заменить IBM или ЕС писюком - надо сначала такой же софт на писюке написать.
А писюк даже в 32 бит ОС не может 7 лет!

Татарин> Почему 80386 не имел толка? В любом режиме и под любой ОС очень быстрый 32-бит процессор с большой производительсностью. И под МС ДОС - тоже. Всё точно так же.
Только 32 бита выкинь. Двоичка это не использовала.
Wolf 3D работал и на 286 - там не было команд 386 процессора.
А это - 1992 год.

Татарин> Почему же зря?
Татарин> Очень годное применение именно для 80386. Нетварь была очень популярна, и недаром.
Но это не делало нетварь многотерминальной как IBM 360\370.
Как файловый сервер - да, очень популярная

Татарин> Сетка ПК даёт более дешёвое и более прогрессивное в целом решение тех же задач.
Ничего не дает в плане задач.
Потому что задачи решает тот же комп, что подключен к сетке - скажем ХТ как у нас.
Решает задачи процессор этого компа - т.е. 8088, а не серверный 386.
Сервер ему просто диск дает

Татарин> Разве что с развитием софта "файл сервер" как таковой тоже потерял значимость
Да никуда они не делись даже сейчас - файловые шары также используются.
Просто MS сделал свое интегрированное решение в NT и выбил новелл с рынка.