EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин>> У 8088 (наследника 8080) были сегменты (и "короткая" 16-битная адресация) по 64кбайта, а у БЭСМ-6-совместимых осталась бы "короткая" адресация в 32 килослова (192к) и дополнительные регистры сегментов-базы.
yacc> И вся эта порнография на /360 вообще не нужна.
Неправда ваша, на /360 через базу и смещение работали. Там, как я понимаю, вообще абсолютной адресации не было, даром что 32 бита.

Татарин>> БЭСМ же не нужно извращаться с перекрывающимися, но отстоящими друг от друга сегментами, можно брать просто по базе. 48 бит индекса закрывают все потребности.
yacc> Еще раз - в БЭСМ есть команды с четким форматом и с четким количеством бит для адреса.
yacc> Они не расширяются в принципе.
Блин, да что ты черт побери несешь?! Что значит "не расширяются в принципе"?

yacc> Ты лучше приведи пример RISC где есть сложение с операндом из ОЗУ одной командой

Чем тебе не нравится 6502? В нём это есть, и при этом — никакого микрокода вообще, и очень компактный процессор. В несколько раз меньше, чем 8080, если что.

Т.Б.> Блин, да что ты черт побери несешь?! Что значит "не расширяются в принципе"?
А что с таким форматом команд flat-адресация - скажем перебор линейно массива - более 32к - не получится, если сохранять систему команд.

В отличии от /360

yacc> Еще раз - в БЭСМ есть команды с четким форматом и с четким количеством бит для адреса.
yacc> Они не расширяются в принципе.

И чего? В ARM есть есть команды с четким форматом и с четким количеством бит для адреса.
Они не расширяются в принципе.

В MIPS есть есть команды с четким форматом и с четким количеством бит для адреса.
Они не расширяются в принципе.

Ты что-то против них хочешь возразить?

Т.Б.>> Блин, да что ты черт побери несешь?! Что значит "не расширяются в принципе"?
yacc> А что с таким форматом команд flat-адресация - скажем перебор линейно массива - более 32к - не получится, если сохранять систему команд.
yacc> В отличии от /360

Тот случай, когда из слов остаются только маты...
Тебе тут чуть не десяток вариантов расшивки этого узкого места показали. Да, на тех БЭСМ-6, которые уже были бы построены всё осталось бы по-старому. Но кто мешает добавить регистр для смещения, как самый примитивный и прозрачный для софта вариант? Даже СК не надо корежить, на экстра-код повесить операции с ним. Не линейная адресация, ну так это самый простой из возможных.

yacc> В отличии от /360
Ты лжешь. Я уже один раз на это указал. Нет никакой flat-адресации у 360. Там, всё что "перебором" - это 12 бит. Остальное - пожалте регистр смещения инкрементировать.

Т.Б.> Неправда ваша, на /360 через базу и смещение работали. Там, как я понимаю, вообще абсолютной адресации не было, даром что 32 бита.
Укажи смещение 0 и запиши адрес в базисный ( в качестве которого можно использовать РОН кроме нулевого ) - загрузишь значение по адресу.

Т.Б.>> Неправда ваша, на /360 через базу и смещение работали. Там, как я понимаю, вообще абсолютной адресации не было, даром что 32 бита.
yacc> Укажи смещение 0 и запиши адрес в базисный ( в качестве которого можно использовать РОН кроме нулевого ) - загрузишь значение по адресу.

Блин, такое ощущение что ты с гор спустился вчера. А почему это, упомянув про базу и смещение ты постеснялся про непосредственно адрес в команде писать?
Да, гибкая и удобная в /360 СК. Можно сказать что целых 2 смещения имеется, а вот линейной адресации безумных 24 бит адресного пространства нет. Более того, в те времена это даже за недостаток не считали, как я понимаю. Можно было программу в любую область физической памяти загружать и спокойно запускать. Живи теперь с этим.

Т.Б.> Тебе тут чуть не десяток вариантов расшивки этого узкого места показали. Да, на тех БЭСМ-6, которые уже были бы построены всё осталось бы по-старому. Но кто мешает добавить регистр для смещения, как самый примитивный и прозрачный для софта вариант?
Окей. Добавил ты его - типа регистр сегмента. И добавил новую команду для него.
И прога уже на БЭСМ-6 не пойдет - нет там такого.
Ровно как прога под 286 где расширенный адрес, не пойдет на 8086. Хотя наоборот возможно - просто будет считаться что нулевая страница.

yacc>> В отличии от /360
Т.Б.> Ты лжешь. Я уже один раз на это указал. Нет никакой flat-адресации у 360. Там, всё что "перебором" - это 12 бит. Остальное - пожалте регистр смещения инкрементировать.
И в чем проблема регистр смещения инкрементировать ?
Да - к слову в БЭСМ-6 тоже есть вариант когда адрес записан в индексном регистре, а не в команде.

Т.Б.> Блин, такое ощущение что ты с гор спустился вчера. А почему это, упомянув про базу и смещение ты постеснялся про непосредственно адрес в команде писать?

В качестве индексного и базисного регистров могут использоваться произвольные общие регистры, за исключением регистра 0.

 

yacc> Окей. Добавил ты его - типа регистр сегмента. И добавил новую команду для него.
yacc> И прога уже на БЭСМ-6 не пойдет - нет там такого.
🤦🏻‍♂️
А что, где-то по-другому расширение ISA работает?
yacc> Ровно как прога под 286 где расширенный адрес, не пойдет на 8086. Хотя наоборот возможно - просто будет считаться что нулевая страница.
Именно

yacc>> В отличии от /360
Я правильно понимаю, что если мы возьмем бинарник для Z и запустим его на S/360, то он запустится?

yacc> И в чем проблема регистр смещения инкрементировать ?
Ни в чем. Обычное дело. В чем проблема ровно таким же способом и на БЭСМ-6+ пользоваться большим адресным пространством?
Ты странным образом порицаешь идеи с регистром смещения на одной архитектуре, но в этом же ответе защищаешь такое же решение на другой. Не тесно с таким подходом в одной голове жить, а?

yacc> Да - к слову в БЭСМ-6 тоже есть вариант когда адрес записан в индексном регистре, а не в команде.
Ну и тем более, тогда вообще нет проблемы.

В качестве индексного и базисного регистров могут использоваться произвольные общие регистры, за исключением регистра 0.

 

И? Могут использоваться. А не использоваться не могут. 12 бит в команде под размер адреса отдано. Хрен ты куда без базы и смещения уедешь.

И чем это так уж принципиально отличается от БЭСМ-6? Тем что не с одним, а с двумя регистрами адрес комбинируется? Ну охренеть прям, в корне всё меняет.

Sandro> В MIPS есть есть команды с четким форматом и с четким количеством бит для адреса.
Sandro> Они не расширяются в принципе.
Есть - J-Type - т.е. переход
Считается что размер кода не может быть больше 64 мегабайт
Но в I-type - т.е. для записи/чтения ОЗУ ограничен только индекс относительно базы в другом регистре

Т.Б.> И чем это так уж принципиально отличается от БЭСМ-6? Тем что не с одним, а с двумя регистрами адрес комбинируется? Ну охренеть прям, в корне всё меняет.
А в /360 нет команды работы с абсолютным адресом в отличии от БЭСМ - только с указанием смещения.
Эта команда - нерасширяемая.
Не было бы ее - можно было бы просто расширить индексные регистры и адресовать больше.

Т.Б.> Ты странным образом порицаешь идеи с регистром смещения на одной архитектуре, но в этом же ответе защищаешь такое же решение на другой.
А кто тебе сказал что я защищаю 8086 ?
Ну да - в 286 придумали костыль чтобы работали и программы 8086.
Но это все-таки дешевый ПК.
А тут мейнфрейм на 10 лет без возможности добавить память когда она дешевеет.
Т.е. условно в середине 70-х можно было в ЕС брать мегабайт, а вот в БЭСМ-6 это было не впихнуть в силу системы команд - программа бы это не увидела.

yacc> А в /360 нет команды работы с абсолютным адресом в отличии от БЭСМ - только с указанием смещения.
Т.е., это у /360 СК убогой выглядит - нет даже формата команд для работы с абсолютным адресом. Я это подозревал.

yacc> Эта команда - нерасширяемая.
Да щас. Во-первых, экстра-код. Во-вторых, см. ниже. В-третьих, мотай на несколько страниц назад, лично я предлагал производные БЭСМ на 32/64 бита, что означает существенно более широкий абсолютный адрес.

yacc> Не было бы ее - можно было бы просто расширить индексные регистры и адресовать больше.
Их и так ничего не помешало бы расширить.

И, вообще:
Ты не забывай - мы все-таки с S/360 не голую БЭСМ-6 должны сравнивать, а некую её производную. Изначально-то речь шла о том, что эту линию было бы неплохо развивать, а значит что и линейка машин начиналась бы уже с производной БЭСМ-6, а не с неё самой.

Т.Б.> Для текста достаточно 7 бит, если сильно экономить (даже 6 с рядом оговорок). И 10-12, если не сильно.

Не надо сильно экономить
10-12 очевидно избыточны.

Т.Б.> Нет каких-то особых проблем в написании разных версий функций по работе с текстом для разных по ширине кодовых таблиц.

Это да.
Один лишь байта не является достаточным обоснованием для копирования системы 360. Байт ценен сам по себе, но прожить можно и без него.
Но если так или иначе "переосмысливать" СК, то естественно с включением в нее прямой байтовой адресации.

Т.Б.> Да и с локалями, когда до них додумались бы - тоже разницы нет с какой шириной символа работать.

Есть разница, число битов в байте - степень двойки.

Т.Б.> Но, по сути ты пока ничего не обосновал. Просто с умным видом написал "Этот сервис не аналогичен байту". Давай уж, разжевывай для неверующих.

Этот сервис более сложный.
У байта есть единственный "параметр" - адрес.
Ваше битовое поле имеет длину и положение, характеризуемое как минимум двумя числами.

"Вы там что, офигели что ли совсем?"

Если обобщение не упрощает - оно ложное.
В ДАННОМ случае это просто другой совершенно механизм не имеющий никакого отношения к работе с текстом.

yacc>> Ты лучше приведи пример RISC где есть сложение с операндом из ОЗУ одной командой
Sandro> Чем тебе не нравится 6502? В нём это есть, и при этом — никакого микрокода вообще, и очень компактный процессор.
Тут вот какое дело - это очень дешевый 8-битный микропроцессор.
Бесспорный хит 8 битной эпохи.
А тут дорогой мейнфрейм на 10 лет без возможности добавить память...

yacc>> А в /360 нет команды работы с абсолютным адресом в отличии от БЭСМ - только с указанием смещения.
Т.Б.> Т.е., это у /360 СК убогой выглядит - нет даже формата команд для работы с абсолютным адресом. Я это подозревал.
Это как раз правильно - что нет такой команды адресации памяти.

Т.Б.> Видимо, означенный выше Урал-14 голым поставлялся совсем не в силу интеллектуальной немощи разработчиков, не осиливших монитор размером с 1 кСлово, а по какой-то другой причине. Например, ПЗУ стоило отдельных денег и считалось что не барин за пультом сидит, может загрузчик по-быстрому нащелкать, что скорее всего было близким к правда. Сколько там того загрузчика с фиксированного устройства в фиксированные адреса... команд в 20 скорее всего влезло бы.

На Минск-22 загрузить с НМЛ - ДВЕ команды.
С перфоленты вообще по кнопке.

Т.Б.>> Ты странным образом порицаешь идеи с регистром смещения на одной архитектуре, но в этом же ответе защищаешь такое же решение на другой.
yacc> А кто тебе сказал что я защищаю 8086 ?
Я, вообще-то, про /360 говорю. Ты защищаешь концепцию работы с адресным пространством в /360. Это там смещение+база+адрес(12 бит).

Но, при этом, тебя воротит от БЭСМ-6, где 12-15 бит адреса используются непосредственно в команде, но есть индексные регистры (есть ли там регистры смещения - мне лень искать, это настолько по реализации мало отличимо от использования индексных регистров, что появилось бы автоматически, как только возникла бы нужда).

Лично я вообще не вижу концептуальной разницы между тем и этим.

yacc>>> А в /360 нет команды работы с абсолютным адресом в отличии от БЭСМ - только с указанием смещения.
yacc> Это как раз правильно - что нет такой команды адресации памяти.
...
yacc> А что с таким форматом команд flat-адресация - скажем перебор линейно массива - более 32к - не получится, если сохранять систему команд.

Скажи, ты и в обычной жизни обеспечиваешь безукоризненное соблюдение взаимоисключающих параграфов? Как у тебя в голове приведенные выше строки уживаются в один момент времени про одно и то же явление?

Самое смешное, что на /360 перебор линейно массива - более 4к(бит даже, а не 32кСлов) - не получится. Однако, проблемы почему-то у пользователей БЭСМ-6...

П.З.> На Минск-22 загрузить с НМЛ - ДВЕ команды.
П.З.> С перфоленты вообще по кнопке.
Ну, если там УВВ с каким-то интеллектом, то можно и так. Но там на Урал-14 жаловались, он так может быть и не умел.

Т.Б.> Я, вообще-то, про /360 говорю. Ты защищаешь концепцию работы с адресным пространством в /360. Это там смещение+база+адрес(12 бит).
Я защищаю концепцию "база в регистре" ибо именно она позволяет легко расширять адресное пространство независимо от того - есть в команде смещение или нет.

Т.Б.> Но, при этом, тебя воротит от БЭСМ-6, где 12-15 бит адреса используются непосредственно в команде
Именно - я считаю это атавизмом эпохи первых ЭВМ для команд записи/сохранения.
Который надо было убрать и тогда все было бы легче.

П.З.> 10-12 очевидно избыточны.
Напряглись жители поднебесной, билингвы и прочие малозначащие страны ЮВА.
Очевидно что UTF придумали зря.

П.З.> Но если так или иначе "переосмысливать" СК, то естественно с включением в нее прямой байтовой адресации.
Как я уже написал, синтаксический сахар никто не отменял. Макросы, экстра-команды для ходовых размеров символа и прочее.

П.З.> Есть разница, число битов в байте - степень двойки.
Хоть за это спасибо. 7 бит были бы вообще ни уму ни сердцу.

П.З.> Этот сервис более сложный.
П.З.> У байта есть единственный "параметр" - адрес.
Ну вот, допустим, есть у тебя индексный регистр для доступа к битам - ничего не мешает делать ему автоинкремент (автодекремент) при выполнении команды чтения-записи битового поля. На нужную величину бит, задаваемых при чтении поля и изменять. Заодно и выровненный адрес, откуда смещение битового поля отсчитывается - его тоже после операции корректировать, при необходимости. И ничем тогда по удобству не будет это отличаться от работы с байтами, кроме загрузки начальных значений в индексный регистр.

П.З.> Ваше битовое поле имеет длину и положение, характеризуемое как минимум двумя числами.
П.З.> "Вы там что, офигели что ли совсем?"
Это только до первого обращения, а дальше - на автомате.

П.З.> Если обобщение не упрощает - оно ложное.
См. выше. Не сложнее работы с байтами, кроме того что надо вначале указать адрес-смещение.

П.З.> В ДАННОМ случае это просто другой совершенно механизм не имеющий никакого отношения к работе с текстом.
Это только потому, что для работы с текстом создали упрощенный механизм. Про синтаксический сахар я уже писал. С годами устаканились бы часто используемые размеры символа для текста, понаделали бы для них макросов.
Польза была бы всем.