Что такое либералы и либерализм, откуда они взялись

U235>>> То есть по твоему современные борцы за ЛГБТ, DEI и прочие буквы - это прямые наследники отцов французской революции, раз я по твоему лгу?
Bredonosec>> не по-моему, а по-твоему. Это ты заявил, а не я. Учись отвечать сам за свои слова.
U235> Ты точно русский? Ты русским языком вообще владеешь? Читать умеешь?
Хамить жене будешь. Я отцитировал в ответе выше твои слова.

Bredonosec> Хамить жене будешь. Я отцитировал в ответе выше твои слова.

Я тоже отцитировал. Знал бы русский, прочел и понял бы ответ целиком. Соответственно у тебя только два варианта: либо ты не владеешь в достаточной мере русским языком, либо ты примитивный тролль действующий в стиле "Ученый изнасиловал журналиста!".

Bredonosec>> Хамить жене будешь. Я отцитировал в ответе выше твои слова.
U235> Я тоже отцитировал. Знал бы русский
хамить жене будешь.

ложь твоя. Классическая. Вполне ожидаемая, учитывая крестовый поход, устроенный в последние месяцы.

Bredonosec> ложь твоя.

Ложь то в чём? Прочитай моё сообщение целиком, а не выпиливая лобзиком "Ученый изнасиловал журналиста".
Тебя название темы вообще интересует? Умный, блин, некогда человек, или производил впечатление такового, а занимаешься такой ерундой. А потом обижаешься на последствия. Самому не стыдно так себя вести?

П.З.> Либерализм - теория, фашизм - практика.
П.З.> Один из вариантов "развертывания" теории в практику.
а кто из теоретиков либерализма писал о примате государственного над личным (как в фашизме)?

П.З.>> Либерализм - теория, фашизм - практика.
П.З.>> Один из вариантов "развертывания" теории в практику.
э.х.> а кто из теоретиков либерализма писал о примате государственного над личным (как в фашизме)?
А никто и не писал, потому что это не либерализм. "Я - последняя буква в алфавите" и "Жила бы страна родная, и нету других забот!" - это нас в СССР учили.
И, кстати, при чем здесь фашизм вообще? Безусловный примат государственного над личным и общественных интересов над личными - это непоколебимые постулаты и правила жизни, исходя из "Морального Кодекса строителя коммунизма", в СССР, который даже при весьма развитом воображении назвать фашистским никак не получается.

э.х.> а кто из теоретиков либерализма писал о примате государственного над личным (как в фашизме)?

"Теория" - это "вода мокрая".
А "практика" может быть "надеть сапоги" или "пойти купаться".

Точно также, как из "марксизма" отнюдь не вытекает автоматически, что "теперь надо идти и делать пролетарскую революцию".
Скорее, как бэ, даже и наоборот.

В.Б.> А никто и не писал, потому что это не либерализм.

Либерализм в политическом смысле - первый (исторически) вариант решения "дилеммы Левиафана" - противоречия личного и общественного в протестантской, скажем, постановке.

В.Б.> И, кстати, при чем здесь фашизм вообще?

Коммунизм и фашизм - порождения либерализма, логично вытекающие из исходных положений.
Политический либерализм - это "свобода", коммунизм - это "свобода ОТ (эксплуатации), фашизм - свобода ДЛЯ (доминирования собственного социума над всеми остальными).

Каждое новое поколение чаще всего "профанирует" (теоретические) достижения предыдущего.
На первом (нууууу.....) ходу профанации получился либерализм, на втором - коммунизм и фашизм.

В.Б.> Безусловный примат государственного над личным и общественных интересов над личными

Ну, строго говоря, его "как БЕЗУСЛОВНОГО" не было ни там, ни там.
Этот "примат" в правильной постановке как раз "свободу" и обеспечивал, чего, по мнению апологетов, не мог добиться исходный либерализм.
Ибо, к примеру говоря, "свобода от полиции" почему-то всегда оборачивается иерархией криминальных "крыш на районе".

Напротив же, "выполняя <социально установленные> правила" "личность" только и получает "подлинную свободу" как возможность наиболее полной самореализации.

Bredonosec>> ложь твоя.
U235> Ложь то в чём? Прочитай моё сообщение целиком
ложь не исчезнет от прикрытия её словоблудием.

U235> Умный, блин, некогда человек, или производил впечатление такового,
и остался таковым. И в частности потому, что вычленяю главное, а не ведусь на словоблудие.

>А потом обижаешься на последствия.
Очередная угроза за "неподдержку курса партии в лице тебя любимого"?
Злостное навязывание религиозной диктатуры через всякую геббельсовщину и ссанкции в адрес всех несогласных с ней - не более чем продолжение всё того же деструктивного курса, что ты взял с недавних пор.

зы.
И, кстати, подобное твоё поведение отлично укладывается в схему неолибералов.
Которых ты типа "обличаешь", подсовывая под них ненавидимых тобой коммунистов, но сам полностью действуешь именно в этой канве. Любая ложь, любое лицемерие, любая дискриминация - всё, чтоб продавить диктатуру себя любимого и любого -изма, в который который тебе стукнет войти, и под которым будешь понимать власть себя любимого над прочими "унтерменьшами".

э.х.>> а кто из теоретиков либерализма писал о примате государственного над личным (как в фашизме)?
В.Б.> А никто и не писал, потому что это не либерализм. "Я - последняя буква в алфавите" и "Жила бы страна родная, и нету других забот!" - это нас в СССР учили.
В.Б.> И, кстати, при чем здесь фашизм вообще?
фашизм здесь самым прямым образом - по своему определению, которое включает этатизм (убеждение в том, что государство должно вмешиваться в жизнь общества и контролировать его экономические и социальные институты)

именно по шкале этатизма, примата коллективного над индивидуальным, либерализм и фашизм это противоположные идеологии, из чего я и исходил, возражая Просто Зомби

фашизм это крайняя форма поклонения государству, полное подчинение ему личности
либерализм, напротив, это идеология эмансипации личности от государства, минимализация контроля государства в пользу свобод и прав личности, в крайних, самых радикальных моделях вообще доходящая до упразднения государства как сущности

несовместимость этих двух установок по отношению к государству-левиафану(он же голем) можно проследить, например, в определениях фашизма от разных авторов, которые приводит википедия, где фашизм с его этатизмом впрямую определён через отрицание либерализма - как антилиберализм:

Немецкий историк Эрнст Нольте в качестве основы фашизма выделял три идеологических «анти-»: антимарксизм, антилиберализм и антиконсерватизм. К ним добавляются две характеристики движения: принцип лидерства и партийность[40].

Американский исследователь Стэнли Пейн к трём «анти-» Нольте добавляет следующие характеристики: национализм, авторитарный этатизм, корпоративизм, синдикализм, империализм, идеализм, волюнтаризм, романтизм, мистицизм, милитаризм, насилие[36][41].

По мнению немецкого историка Вольфганга Виппермана, основными чертами идеологии фашизма являются: традиционализм, национализм, корпоративизм, антилиберализм, антидемократизм, антикоммунизм, экстремизм, этатизм, элементы популизма, милитаризм, часто — вождизм, декларирование опоры на широкие слои населения, не относящиеся к правящим классам[42].

Американский политолог и историк Роберт Пакстон[англ.] писал, что фашизм включает антилиберальные ценности, агрессивный насильственный национализм и расизм, а также новую эстетику инстинкта и насилия; его определяющие элементы — неограниченный особый суверенитет, склонность к войне и общество, основанное на насильственном исключении[43].

Американский историк Роберт Суси[англ.] писал, что хотя фашистские партии и движения значительно различались, они имели много общих черт, включая крайний милитаристский национализм, презрение к избирательной демократии, политическому и культурному либерализму, веру в естественную социальную иерархию и господство элит, а также стремление создать народную общность (нем. Volksgemeinschaft), в котором индивидуальные интересы должны подчиняться благу нации[8].

 

так что я не согласен с мыслью о поклонении либерализма гоббсовскому левиафану (и кажется вообще не понимаю эту мысль)
и думаю, что ярче всего это несоответствие можно показать на примере фашизма как крайнего этатизма

В.Б.> Безусловный примат государственного над личным и общественных интересов над личными - это непоколебимые постулаты и правила жизни, исходя из "Морального Кодекса строителя коммунизма", в СССР, который даже при весьма развитом воображении назвать фашистским никак не получается.
фашистским нет (национализма, тем более нацизма в СССР, к счастью, не было)
но тоталитарным, этатистским - да
и поэтому антилиберальным
фитилёк либеральных свобод очень быстро прикрутили - начиная, например, с декрета о печати (Горький-то волновался, и не зря - мрачные предчувствия его не обманули, дальше пошло-поехало)

я не совсем понимаю, в каком контексте в этой теме идёт критика либерализма (вижу только, что контекст этот очень широк), но даже если воспользоваться самым простым методом и пойти по критериям либерализма в его определении, то, кмк, становится очевидно, что притянуть либерализм к подавлению личных свобод и уравнять его с тоталитаризмом и этатизмом любого оттенка нельзя, не нарушив логики:

Либерализм — стремление к свободе человека от стеснений, налагаемых религией, традицией, государством и т. д., и к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества[3]. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими составляющими в современном либерализме признаются
-свобода слова (свобода публичного высказывания),
- свобода совести (отделение религии от государства, светское государство и общество),
- право на легальное участие в политической борьбе.

 

вот прямо по этим трём важнейшим составляющим и можно сравнивать любые страны сегодня и в прошлом, оценивая степень их либеральности
можно сравнить СССР и сегодняшнюю РФ
СССР:
свобода слова - 0
свобода совести - 0
право на легальное участие в политической борьбе - 0

сегодняшняя РФ:
пожалуй, не будем сравнивать
достаточно того, какой негатив, судя даже по теме, вызывает само слово
идея о том, что свободы и права личности являются высшей ценностью, на которую государство не может посягать, ассоциируются если не со вседозволенностью, то с чем-то явно безнравственным

э.х.> именно по шкале этатизма, примата коллективного над индивидуальным, либерализм и фашизм это противоположные идеологии, из чего я и исходил, возражая Просто Зомби
Ну, меня-то не надо убеждать, что фашизм и либерализм полные антиподы. И вообще, среди антиподов либерализму ничего приличного нет.
э.х.> достаточно того, какой негатив, судя даже по теме, вызывает само слово
э.х.> идея о том, что свободы и права личности являются высшей ценностью, на которую государство не может посягать, ассоциируются если не со вседозволенностью, то с чем-то явно безнравственным
Это только у весьма ограниченной (умственно тоже) части населения. Лиши её всех привычных либеральных ништяков, тут же завопят - "Давай, повертай всё взад, к либеральному государству!"

э.х.> СССР:
э.х.> свобода слова - 0
э.х.> свобода совести - 0
э.х.> право на легальное участие в политической борьбе - 0
э.х.> сегодняшняя РФ:
э.х.> пожалуй, не будем сравнивать
"Ходить бывает склизко
По камешкам иным.
Итак, о том, что близко
Мы лучше промолчим"©. А.К. Толстой.

э.х.> фашизм это крайняя форма поклонения государству, полное подчинение ему личности
э.х.> либерализм, напротив, это идеология эмансипации личности от государства, минимализация контроля государства в пользу свобод и прав личности, в крайних, самых радикальных моделях вообще доходящая до упразднения государства как сущности

Есть такой тезис, диалектики, о единстве и борьбе противоположностей.
И народная мудрость о том, что милые бранятся только тешатся.

э.х.> несовместимость этих двух установок по отношению к государству-левиафану(он же голем) можно проследить, например, в определениях фашизма от разных авторов, которые приводит википедия, где фашизм с его этатизмом впрямую определён через отрицание либерализма - как антилиберализм:

Фашизм и есть отрицание (политического) либерализма, как его (либерализма) следующая ступень.
Это отрицание последователей, которые "хотят еще больше".

Фашизм - высшая форма либерализма.

Политический либерализм возник из концептуального как его "практическое приложение".
Реально "свобод" требовала зарождающаяся буржуазия.
Но она соблазняла вообще все "общество", трактуя собственные потребности как общечеловеческие ценности.
Феоду от тех свобод доставалось возможность вполне добровольно, под действием одного лишь чувства голода, работать на хозяина за вознаграждение в размере, позволяющем это чувство голода как-то компенсировать.
Хозяин же при этом действительно освобождался от многих "несообразных" податей и обязанностей.

э.х.> достаточно того, какой негатив, судя даже по теме, вызывает само слово

Не у меня.
Хотя и есть во мне что-то такое, эдакое. Троллинговое, я бы сказал

э.х.> идея о том, что свободы и права личности являются высшей ценностью, на которую государство не может посягать, ассоциируются если не со вседозволенностью, то с чем-то явно безнравственным

Ни с чем она не ассоциируется, но то, что "свободы и права" являются ВЫСШЕЙ ценностью (а это и есть политический либерализм), на мой взгляд ОЧЕВИДНО неправильная.
"Ценностью" - да, "высшей" - нет.

э.х.> так что я не согласен с мыслью о поклонении либерализма гоббсовскому левиафану (и кажется вообще не понимаю эту мысль)

Через "объяснение религии (и всего остального) общественной потребностью" утверждается приоритет этой потребности как "ведущего форс-мажора". Социум ("голем") давит - ПОЭТОМУ (все происходит как происходит).
Бог и "все остальное" на этом фоне несущественны.

Ну и поскольку преодолеть это давление невозможно (ибо форс-мажор и явная несопоставимость масштабов), "надо договариваться". Что возможно, ибо "плоть от плоти".
Как условный "дикарь" подкупал своих божков приношениями, ибо они тоже в нем нуждаются, как и он в них.
Здесь же предлагается "общественный договор", ограничивающий произвол и конфликтность*).
"Завет" от нового бога.

Ну и христиане/мусульмане "идр" вполне себе воюют друг с другом, не говоря уже о том, что склонны достаточно быстро распадаться на секты.

(Политический) либерализм, коммунизм и фашизм - секты одной религии (отличаются "запятыми" в своих вариантах "общественного договора") и ненавидят друг друга вполне закономерно.


ПС.
*) - и обеспечивающий ту самую "свободу", от которой называется

э.х.>> именно по шкале этатизма, примата коллективного над индивидуальным, либерализм и фашизм это противоположные идеологии, из чего я и исходил, возражая Просто Зомби
В.Б.> Ну, меня-то не надо убеждать, что фашизм и либерализм полные антиподы.

Коллективное всегда имеет приоритет над индивидуальным.
Это просто факт, "положение вещей", как восход Юпитера.
Но реализуется оно разными способами.
В одном случае - "рыночек порешает", в другом штурмовички.
Второе, конечно, обиднее

В.Б.> И вообще, среди антиподов либерализму ничего приличного нет.

Черчилль?
"Демократия - наихудшая форма правления, за исключением всех остальных"

П.З.> Ни с чем она не ассоциируется, но то, что "свободы и права" являются ВЫСШЕЙ ценностью (а это и есть политический либерализм), на мой взгляд ОЧЕВИДНО неправильная.
П.З.> "Ценностью" - да, "высшей" - нет.
Если это не высшая ценность, то что же тогда ВЫСШАЯ?
Личную заботу гражданина о благе и процветании государства не предлагать - еще в СССР от этого тошнило, а теперь и вовсе сблюю....

В.Б.> Если это не высшая ценность, то что же тогда ВЫСШАЯ?

Боюсь даже и подумать
Но может статься, что ее и вообще нет

,В.Б.>> Если это не высшая ценность, то что же тогда ВЫСШАЯ?
П.З.> Боюсь даже и подумать
П.З.> Но может статься, что ее и вообще нет
Нет, и хрън с ней. Назовите тогда уж, если не затруднит другую, кроме свобод и прав граждан ценность, просто интересно.

В.Б.> Нет, и хрън с ней. Назовите тогда уж, если не затруднит другую, кроме свобод и прав граждан ценность, просто интересно.
Интересно, при какой дозировке "прав и свобод" либерализм превращается в тиранию?

Android> Интересно, при какой дозировке "прав и свобод" либерализм превращается в тиранию?

А "тиран" обязательно злой? Это, всего лишь, форма единоличного правления. При чем здесь права и свободы граждан? Собственно.....Ладно, замнём для ясности....

В.Б.> А "тиран" обязательно злой? Это, всего лишь, форма единоличного правления. При чем здесь права и свободы граждан? Собственно.....Ладно, замнём для ясности....
Так в том и дело, что о правах и свободах более всего пекутся бездельники, творческие личности и прочие свободные художники. Когда-же им задашь вопрос, какие права и свободы им нужны, они ни му-хрую, и пытаются замять для ясности.

,В.Б.>>> Если это не высшая ценность, то что же тогда ВЫСШАЯ?
П.З.>> Боюсь даже и подумать
П.З.>> Но может статься, что ее и вообще нет
В.Б.> Нет, и хрън с ней. Назовите тогда уж, если не затруднит другую, кроме свобод и прав граждан ценность, просто интересно.

По марксизму "основной" (хотя и не высшей ) ценностью для человеческого рода является набор технологий, составляющих основу способа производства, обеспечивающего "достаточно высокий" уровень жизни.
Остальное, типа, прилагательное

В.Б.>> А "тиран" обязательно злой? Это, всего лишь, форма единоличного правления. При чем здесь права и свободы граждан? Собственно.....Ладно, замнём для ясности....
Android> Так в том и дело, что о правах и свободах более всего пекутся бездельники, творческие личности и прочие свободные художники.
Банев не первый, не второй и не третий. Однако очень рассчитывает, что на его имеющиеся права и свободы никто и впредь не будет покушаться. А кто там наверху: Кормчий или Коллегия - на это нормальному человеку должно быть наср.ть.
Android> Когда-же им задашь вопрос, какие права и свободы им нужны, они ни му-хрую, и пытаются замять для ясности.
А те, что есть в данном случае - те и нужны. В СССР были нужны - но их не было. Ощущение свободы у каждого строго индивидуально. Мне вот, например, совершенно не нужна неограниченная законом свобода уличных сборищ, шествий и демонстраций: по моему убеждению, этим увлекаются только сугубо умственно неполноценные люди. А кому-то это важно. Ну и пусть страдают...

В.Б.> Нет, и хрън с ней. Назовите тогда уж, если не затруднит другую, кроме свобод и прав граждан ценность, просто интересно.

Свобода махать кулаками заканчивается у носа другого гражданина.

Вот в этом и вся повестка либералов — они жаждут махать кулаками где угодно, когда угодно, и чтобы им за это ничего не было.

А потом приходят ребята посерьёзнее, и указывают этим махальщикам их место.

П.З.> Фашизм и есть отрицание (политического) либерализма, как его (либерализма) следующая ступень.
А если говорить прямо, то называвшие себя "либералами" граждане, декларируя требования свобод от государства российского, стояли и стоят на позициях или леворадикального фашизма, или попросту иноагентов, с задачей банально смены власти на марионеточную своим работодателям.
Безо всякой идеологической подоплеки, просто как бизнес по отжатию собственности (ресурсов страны).

э.х.> именно по шкале этатизма, примата коллективного над индивидуальным, либерализм и фашизм это противоположные идеологии, из чего я и исходил, возражая Просто Зомби
э.х.> фашизм это крайняя форма поклонения государству, полное подчинение ему личности
э.х.> либерализм, напротив, это идеология эмансипации личности от государства, минимализация контроля государства в пользу свобод и прав личности, в крайних, самых радикальных моделях вообще доходящая до упразднения государства как сущности
Входит ли при настоящем либерализме в перечень свобод - например свобода забить соседа на мясо? Сильно сомневаюсь.
Т.е. при самом крутом либерализме всё равно есть набор свобод, которые запрещены. И соответственно некая система обеспечивающая реализацию этого запрета, даже если мы не называем её государством.
И вся разница с фашизмом лишь в месте где проводится граница разделяющая свободы и несвободы.
При либерализме свобода махать кулаками заканчивается у носа соседа, а при фашизме - у собственного носа.