Energizer vs Duracell -- вечная музыка или битва титанов за здравохранение.

AGRESSOR> Сережа, ты с Ником спорь, конечно, только завтра на контрольную томографию не опоздай. А то вдруг чо. Проверить надо!

В смысле - проверить, не затрахали ли вы с ним мои мозги? Да не волнуйся, я ж не принимаю близко к сердцу. Развлекаюсь только.

Сергей-4030> Кстати, не сочтите за наезд, но чего вы так часто оба пишете самой что ни есть поздней ночью?

А делать нех...

russo> Разрешение в клинических дивайсах y MRI и CT примерно одинаковое - так, заметка

Надо найти брошюрку, где их скрестили. Божаться, что гораздо лучше картинка.

russo> Что интересно - матаппарат наличествовал с двадцатых годов; элементарно не хватало мощщи компам

Не, там много чего доделали. Команда Тихонова-Самарского как раз занималась этим — там качество аппаратуру советской было похуже, так за счёт матаппрата вытянули.

russo> УЗИ и впрям существенно дешевле, чисто аппаратно. Как работает ценообразование в госпиталях - другой вопрос

Чисто аппаратно — да. Но УЗИ требует специалиста для работы и чтения. А CT, MRI — комп управляет снятием. Ну и Open MRI позволяет позиционировать камеру поточнее, вроде.

russo> Для старушек просто другой протокол прогонят: либо просканируют быстрее - страдает разрешение (спиралевидное сканирование как раз для этого изобрели), либо сканируют с задержками для дыхания.

Хер его знает. Но и 2 минуты средний человек не выдержит. У меня с дочкой тренировка — как туннели проезжаем, так дыхание задерживаем. Ну и гипервентиляция лёгких помогла, конечно. Они мне сказали, что надо будет дыхание задерживать несколько раз на 3 минуты. Вот я и дышал очень глубоко и почаще — до начала плытия головы. Пульс, конечно, упал сильно.

Mishka> Надо найти брошюрку, где их скрестили. Божаться, что гораздо лучше картинка.

Картинка лучше - в ЯМР томографии можно играться многими параметрами, добиваясь хорошего контраста тканей. Но вот разрешение у клинических CT и MRI примерно одинаковое - миллиметр, полмиллиметра от силы.

Mishka> Не, там много чего доделали.

Ну, математику естественно дорабатывали и дорабатывают - видел тут одну зубодробительную статью по поводу анализа сигнала в CT, бррр. Тем более что когда Хаунсфильд и иже с ними строили свои аппараты, комьютерной мощи не хватало и на родине бизонов. Но тем ни менее базис всех томографных дел это работы Радона, начало прошлого века

Mishka> Чисто аппаратно — да. Но УЗИ требует специалиста для работы и чтения. А CT, MRI — комп управляет снятием.

Почему знаю - УЗИ считается очень и очень перспективным методом для Африки и прочих бедных стран - где непосредственная цена аппарата является значительно более важным фактором чем в западных странах

Mishka> Они мне сказали, что надо будет дыхание задерживать несколько раз на 3 минуты.

Три минуты это круто конечно

Mishka> Вот я и дышал очень глубоко и почаще — до начала плытия головы.

Одна из немногих вещей которые вынес с лекций по физиологии: когда концентрация кислорода в крови становиться чересчур высокой мозг просто отключается Помню меня это удивило

ЗЫ Кстати кто не видел CT сканер внутри. Вот эта бандура весом хрен его знает сколько килограмм с высокой скоростью носится вокруг вашей черепушки

Mishka>> Надо найти брошюрку, где их скрестили. Божаться, что гораздо лучше картинка.
russo> Картинка лучше - в ЯМР томографии можно играться многими параметрами, добиваясь хорошего контраста тканей. Но вот разрешение у клинических CT и MRI примерно одинаковое - миллиметр, полмиллиметра от силы.

У ЯМР выше чувствительность к разности плотностей - ЯМР можно турбулентности рассматривать в трубе с однородным р-ром Поэтому при одинаковом разрешение - ЯМР все же рулит. Рулит она еще и по голове - КТ вынужденна бороться с костями черепа, которые плохо рентген пропускают и расположенны, как назло вокруг ЯМР же, что кости, что воздух (лишь бы вода была )
Поэтому ЯМР считается лучше, особенно у нейрохирургов¹ Еще круче совмещение ЯМР и ПЭТ - видна и тончайшая структура мозга и функционал.
Кстати, аппарат КТ позволяющий рассмотреть положение аппендикса - очень крутой, из новеших.

Ник
.¹ -какая жалость, что зарастает родничок У младенцев рулит УЗИ мозга - через родничок и структурка тебе, и даже доплер сосудов с объемной скоростью кровотока

Fakir>> ЯМР-томография существенно точнее и лучше компьютерной
russo> Разрешение в клинических дивайсах y MRI и CT примерно одинаковое - так, заметка

Ты хочешь сказать, что КТ (который по сутит тот же рентген), например, хрящи видит? Настаиваешь?

Fakir> Ты хочешь сказать, что КТ (который по сутит тот же рентген), например, хрящи видит?
Проблемма с рентгеном не в том, что он "не видит" мягких тканей, а в том, что он "не видит" одинаково хорошо, одновременно, тканей с разной проницаемостью для лучей.

Fakir> Хрящи на обычном рентгеноснимке НЕ ВИДНЫ. Никак. Совершенно.

На "обычном" да. Но КТ - цифровая система с высокой чувствительностью и накоплением сигнала. Поэтому возможны варианты
Обычная ренгенограмма обычно "видит" разность плотности 10-20%, современная цифровая - до 6-10%. А КТ, даже самая "слабенькая" - 2-3%, современная - до 1-2%.

Ник

Fakir> Хрящи на обычном рентгеноснимке НЕ ВИДНЫ. Никак. Совершенно.
Все относительно. Если вынуть хряща и сделать снимок на фоне воздуха - его будет видно. В толще сустава, когда вокруг кроме мягких тканей еще и кости (а они тоже должны просматриваться хорошо) он "невидим".

Fakir> Так мне еще до диагностики сустав разобрать надо?! Спасибо, но я уж лучше за МРТ заплачу
Артроскопия еще лучше.
Fakir> Нету вокруг хрящей кости - как минимум, в коленном суставе.
Сверху, снизу, спереди есть.
Fakir> Там на просвет сбоку видна суставная щель (где хрящи находятся, но сами они не видны). Поэтому по рентгеноснимку о состоянии хрящей судят только очень приблизительно по очень косвенным признакам - фактически только по этой самой щели.
Именно так. Но при гонартрозе больше и не надо, кроме того есть изменения в костях.
Fakir> Мениски, мыщелки, всё это на рентгеноснимке просто прозрачно.
Да. Знаю.

Fakir>> Так мне еще до диагностики сустав разобрать надо?! Спасибо, но я уж лучше за МРТ заплачу
excorporal> Артроскопия еще лучше.

Угу. Лучше. С точки зрения диагностики. Но это по сути уже операция (соответственно и стоит она подороже МРТ в несколоко раз), хоть и малотравмирующая.
Ты её делать-то пробовал? В курсе, сколько ты после этого раком ползать будешь?

Fakir>> Нету вокруг хрящей кости - как минимум, в коленном суставе.
excorporal> Сверху, снизу, спереди есть.

Снимок сустава "в профиль" - делается обязательно, именно по нему пытаются (пытались, в особенности до появления МРТ и УЗИ) судить о состоянии хряща по щели.

Fakir>> Там на просвет сбоку видна суставная щель (где хрящи находятся, но сами они не видны). Поэтому по рентгеноснимку о состоянии хрящей судят только очень приблизительно по очень косвенным признакам - фактически только по этой самой щели.
excorporal> Именно так. Но при гонартрозе больше и не надо, кроме того есть изменения в костях.

Ыгы. А всякие разрывы менисков и прочая гадость типа рассекающего остеохондрита, не к ночи будь помянут - не видна абсолютно.

Fakir> Ты хочешь сказать, что КТ (который по сутит тот же рентген), например, хрящи видит? Настаиваешь?

Что такое разрешение и что такое контраст - понимаем ведь? Разрешение у клинических CT и MRI дивайсов одинаковое, у КТ даже чутка повыше если мне клероз не изменяет

russo> Что такое разрешение и что такое контраст - понимаем ведь? Разрешение у клинических CT и MRI дивайсов одинаковое, у КТ даже чутка повыше если мне клероз не изменяет

Ну а толку от такого же разрешения, если половины он просто не видит?

excorporal>> Артроскопия еще лучше.
Fakir> Угу. Лучше. С точки зрения диагностики. Но это по сути уже операция (соответственно и стоит она подороже МРТ в несколоко раз), хоть и малотравмирующая.
Да. Этим и ценна. Травматологи - народ простой и прагматичный.
Fakir> Ты её делать-то пробовал? В курсе, сколько ты после этого раком ползать будешь?
Слава Богу, лично не пришлось. Друзья поголовно лыжники, могу припомнить как минимум трое из них пережили операцию с артроскопией. Бывает по-разному, в зависимости от тяжести травмы. Никто от лыж не отказался, да.
Fakir> Fakir>> Нету вокруг хрящей кости - как минимум, в коленном суставе.
excorporal>> Сверху, снизу, спереди есть.
Fakir> Снимок сустава "в профиль" - делается обязательно, именно по нему пытаются (пытались, в особенности до появления МРТ и УЗИ) судить о состоянии хряща по щели.
В медицине частое встречается часто, редкое - редко. Огромна часть диагностики колена - руками и рентгеном.
Fakir> Ыгы. А всякие разрывы менисков и прочая гадость типа рассекающего остеохондрита, не к ночи будь помянут - не видна абсолютно.
Факир, я начал спор не из-за того, что плохо понимаю проблемные места в образной диагностики...

excorporal> В медицине частое встречается часто, редкое - редко.

Приятно беседовать с человеком знающим тонкости

Ник

Fakir> Ну а толку от такого же разрешения, если половины он просто не видит?

Когда нужен соответствующий контраст - используют ЯМР. Например в анатомическом определении мозговых опухолей ЯМР и КТ почти равноценны - так как разрешение примерно одного уровня.

Вот картинка. Грубо говоря радиус кругов для MRI и CT одинаков, а вот контрастность для определенных видов тканей лучше у MRI (правка - сначала от невнимательности написал "лучше у CT")

Balancer> THz Imaging в клиники США ещё не пришли?

1) А где такие клиники распространены
2) Насколько я понимаю THz Imaging та ещё вещь - область применения чересчур узка для стоимости аппаратуры.

Впрочем сегодня отловлю кого-нибудь и поспрашиваю

Balancer>> THz Imaging в клиники США ещё не пришли?
russo> 1) А где такие клиники распространены

Так я и спрашиваю.

russo> 2) Насколько я понимаю THz Imaging та ещё вещь - область применения чересчур узка для стоимости аппаратуры.

Как раз на тех презентациях, что видел, говорили об очень низкой стоимости аппаратуры по сравнению с классической, где бы ни применяли, как замену ЯМР, спектроскопии или рентгену.

Другое дело, что, как я понимаю, эти наработки ещё просто не пришли в мэйнстрим.

Balancer> Так я и спрашиваю.

А, пардон. Я предложение понял как "пришли откуда-то", вот и стало интересно кто это такой передовой Нет, насколько я знаю в клинической практике их еще нет.

Balancer> Как раз на тех презентациях, что видел, говорили об очень низкой стоимости аппаратуры по сравнению с классической, где бы ни применяли, как замену ЯМР, спектроскопии или рентгену.

То что дешевле ЯМР, спектроскопии (какой?) и КТ - верю. Планарный рентген - уже не верю. Ну а ультразвук или optical coherence tomography(OCT) дешевле сто пудов.

Имхо: проблема THz Imaging в том что его задача - поиск рака кожи и тому подобное - может гораздо дешевле выполняться OCT и ультразвуком. Ионизирующей радиации ни там ни там нет. Разрешения я думаю можно добится схожего.

Balancer> Другое дело, что, как я понимаю, эти наработки ещё просто не пришли в мэйнстрим.

Глянул публикации - мало, очень мало. Да и даже в пабмеде часть из них оказалась про поиск оружия.

ЗЫ Профессора с которым хотел поговорить не отловил. Может завтра.