О запасах урана в России и ВОУ-НОУ

au> Ясно всё, достаточно.
Ну наконец-то. Я пытался не ввязываться с Вами в полемику (т.к. давно вижу её бессмысленность), но Вы же сами влезаете в мои диалоги с другими участниками форума.

Mr.Z> Тысячам, блин: 100/0.7 = 143
100/0.4 = 250.

Mr.Z> Проданный ВОУ эту задачу решить не мог. Сколько реакторов он мог реально обеспечить топливом, пару-тройку?
?! На текущий момент больше 350-ти. Это около 300 реакторо-лет. В пересчете на тысячники, конечно.
В России 23ГВт АЭС.

З.Ы. 500 тонн - это около 420 ГВт*лет.

Татарин> 100/0.4 = 250.
ОК, принимается.
Mr.Z>> Проданный ВОУ эту задачу решить не мог. Сколько реакторов он мог реально обеспечить топливом, пару-тройку?
Татарин> ?! На текущий момент больше 350-ти. Это около 300 реакторо-лет. В пересчете на тысячники, конечно.
Татарин> В России 23ГВт АЭС.
Татарин> З.Ы. 500 тонн - это около 420 ГВт*лет.
Я немного не о том. Берём тысячник со сроком службы 60 лет. 420:60=7. Итого, обеспечиваем топливом 7 реакторов. Стратегически погоды не делает, но цифра заметная.
P.S. Оценка 420 ГВт*лет мне на первый взгляд кажется завышенной.

Mr.Z> Я немного не о том. Берём тысячник со сроком службы 60 лет. 420:60=7. Итого, обеспечиваем топливом 7 реакторов. Стратегически погоды не делает.
Да ну?! Десятки лет абсолютной независимости целой страны по ядерному топливу, даже если всё полетело к чертям. Не, ну я могу только восхититься масштабами стратегии!

Mr.Z> Оценка 420 ГВт*лет мне на первый взгляд кажется завышенной.
От печки. Имеем фактическое выгорание 50МВт*сут/кг при 5% (это уже учитывает и выгорание четного урана и недогорание нечетного, это факт; предположим, что уран из ОЯТ мы не извлекаем).
Это 1ТВт*сут/т 100% ВОУ, умножаем на 500, делим на 365.
Да, наврал.
При использовании в ВВЭР это даст 1.36ТВт*лет. Очевидно, что в ВОУ не 100% урана-235, но я и не учитывал 0.7% в природном, которым разбавляем. В общем, цифра по масштабам чудовищная. Вполне достаточно, чтобы кормить полсотни лет все текущие русские реакторы и 20 лет 50% 100ГВт парк американских реакторов.

Американских! А надо - русских.

Возражения есть?

Татарин> Да ну?! Десятки лет абсолютной независимости целой страны по ядерному топливу, даже если всё полетело к чертям. Не, ну я могу только восхититься масштабами стратегии!
7 реакторов 60 лет.
Либо не "целой страны", либо не "десятки лет".
Татарин> От печки. Имеем фактическое выгорание 50МВт*сут/кг...
Стоп! Тепловых?
Татарин> Возражения есть?
По количеству проданной энергии у меня принципиальных возражений нет. Во всяком случае, по порядку величины. Конечно, много продали, да не в этом дело.
Я не понимаю, почему продажа ВОУ вдруг начинает с пафосом преподноситься как "всё пропало", "потому что торговля за бесценок невозобновляемыми ресурсами"?
Ну давай посчитаем сколько нефти и газа продано. Подозреваю, что в пересчёте на энергию поболее получится. А сколько металла вывезли, а сколько "мозгов" уехало?
Дёшево продали? Вполне возможно. Не могу оценить, я не специалист по ценам на ВОУ. А как же с нефтью? То за $140 всем впаривали и вдруг бац! предлагают только $40. Наверное, нужно было пару лет назад наплевать на все контракты, прекратить "гнать нефть врагам в обмен на бусы" и ждать повышения цены? Самим тем временем, видимо, сосать лапу.
Ситуацию "а нам уран не продадут", "а у нас месторождения отнимут" "а с ВОУ мы жили бы припеваючи, а теперь все умрём" нельзя рассматривать в отрыве от общего контекста. Такого рода события - крупномасштабная торговая война: они нам не дают уран, а мы им отрежем газ, а они нам... и т.д., это уже на грани настоящей войны со всеми вытекающими. Мало никому не покажется, независимо от наличия ВОУ.
Вопли о "продаже ВОУ врагам" - чистая истерика. Боеголовок у обоих хватает, проблем в связи с недостатком урана в ближайшем будущем не предвидится.

В общем, по-моему, рядовая сделка 90-х г.г. Ничем принципиально не хуже многих других. Не нравится цена, что-то явно украли? Меня удивляет и радует, что украли не всё - этим я и поделился. Да у нас всю страну в те годы украли, и что теперь, соплями изойти?

Mr.Z> 7 реакторов 60 лет.
Mr.Z> Либо не "целой страны", либо не "десятки лет".
Все 23 реактора почти 20 лет.

Татарин>> От печки. Имеем фактическое выгорание 50МВт*сут/кг...
Mr.Z> Стоп! Тепловых?
Да, тепловых, конечно. Ну, с КПД и получается 420ГВт*лет.

Mr.Z> Я не понимаю, почему продажа ВОУ вдруг начинает с пафосом преподноситься как "всё пропало", "потому что торговля за бесценок невозобновляемыми ресурсами"?
Ну, не "всё пропало", но так больше делать не надо. Это - плохая сделка.

Mr.Z> Ситуацию "а нам уран не продадут", "а у нас месторождения отнимут" "а с ВОУ мы жили бы припеваючи, а теперь все умрём" ... Мало никому не покажется, независимо от наличия ВОУ.
Ничуть. Бывает высокая цена на рынках. Бывают запретительные пошлины. Это очень плохо, но это ни разу не война.

Mr.Z> Вопли о "продаже ВОУ врагам" - чистая истерика. Боеголовок у обоих хватает, проблем в связи с недостатком урана в ближайшем будущем не предвидится.
Сомнительный тезис.

Mr.Z> Да у нас всю страну в те годы украли, и что теперь, соплями изойти?
Нет. Не нужно больше продавать страну. А сопли пусть выполняют свою функцию: увлажняют входящий воздух и связывают пыль.

Татарин> Да ну?! Десятки лет абсолютной независимости целой страны по ядерному топливу, даже если всё полетело к чертям. Не, ну я могу только восхититься масштабами стратегии!

Стратегический выбор на то время стоял такой: либо с запасами урана, но без ядерной отрасли, либо без части этих запасов, но с сохраненной ядерной промышленностью. На мой взгляд второе все-таки намного лучше. Стратегически намного лучше сохранить возможность собственного независимого производства и разработки, даже лишившись части пусть даже очень ценного продукта, чем остаться сидеть на ранее произведенны запасах, но лишиться возможность производить новое. В США, кстати, полно противников соглашения ВОУ-НОУ, причем как раз среди ястребов, считающих что США упустили уникальную возможность ликвидировать Россию как ядерную державу подкормив из собственного кармана ее ядерную промышленность

Mr.Z> Программа ВОУ-НОУ была заключена на срок в 20 лет и должна действовать до 2013 года. Всего Россия должна переработать в низкообогащенное топливо 500 тонн оружейного урана и получить за это $12 млрд. Именно на эти деньги, как говорят в Росатоме, и выжила российская атомная энергетика в 90-е годы."
я не совсем понял - то есть, продали то, чего ен было? И как пересматривать условия сделки - еще не всё выплатили?
Почему сейчас нельзя продавать тот же низкообогащенный, не из того, а созданный более дешевым способом? Покупателю важно, чтоб бульон был именно из курицы, несшей золотые яйца, или сойдет любая курица?

Bredonosec> Покупателю важно, чтоб бульон был именно из курицы, несшей золотые яйца

Именно так. И их можно понять — это в их национальных интересах, скажем так. Все вопросы возникают лишь к "спонсирующей" их стороне.

russo> меньше вероятность того что оружейные делящиеся вещества попадут в нехорошие руки. Последнее это весьма немаловажно — сам должен понимать что отсутствие достаточного кол-ва высокообогащенных делящихся веществ есть труднейшее и пожалуй единственное серьезное препятствие для создания атомного заряда некоей группой лиц со значительными ресурсами.
а почему бы на этом основании не сократить американские запасы обогащенного урана?
А то ведь не ровен час попадут в нехорошие руки со значительными ресурсами - надо от греха ликвидировать Переработать в низкообогащенный, заодно и энергонезалежность получите, а? ))

Bredonosec> а почему бы на этом основании не сократить американские запасы обогащенного урана?
Ты будешь смеяться, но они уже это сделали.

Полл> У России - от полного, до контрольного пакета акций
Паш, любая собственность может быть национализирована по принципу "нам так надо".
Игра по правилам только тогда, когда это выгодно обоим соперникам.

Bredonosec> Игра по правилам только тогда, когда это выгодно обоим соперникам.
В данной игре количество игроков существенно больше трех, что делает игру хаотичной, не позволяя просчитывать ходы.

Bredonosec>> а почему бы на этом основании не сократить американские запасы обогащенного урана?
Полл> Ты будешь смеяться, но они уже это сделали.
А где на то результаты объективных независимых проверок?

Или мы начинаем путать "они сделали" и "они говорят, что сделали"?
Речь-то ведь не о производстве огурцов и запасах концентрата апельсинового сока. Речь об очень чувствительной для мировой безопасности теме. И ты хочешь сказать, что в этом вопросе США не солгут не моргнув даже глазом?

Татарин> Или мы начинаем путать "они сделали" и "они говорят, что сделали"?
Лучший на сегодня носитель для ядерного и термоядерного боеприпаса?
МБР.
Что у США с программой развития МБР?
Ничего. Они собираются что-то там делать по МБР следующего поколения ПОСЛЕ 2020 года, то есть за горизонтом событий сегодняшнего дня. То есть у США сегодня НЕТ программы развития собственных МБР.
А значит нет и программы развития - возвращения стратегических зарядов.

Татарин>> Или мы начинаем путать "они сделали" и "они говорят, что сделали"?
Полл> Лучший на сегодня носитель для ядерного и термоядерного боеприпаса?
Это совершенно неважно, не подменяй тему. Мы говорим о запасах ВОУ. Полезных применений у него множество.

Татарин> Это совершенно неважно, не подменяй тему. Мы говорим о запасах ВОУ. Полезных применений у него множество.
У Высокообогощенного урана сегодня только одна область применения, где он имеет преимущества перед другими материалами. Его, конечно, можно применять и в других областях - а если кончился хлеб, можно кушать пирожные.

Полл> У Высокообогощенного урана сегодня только одна область применения, где он имеет преимущества перед другими материалами.

1. ...
2. Компактные морские и космические реакторы, которых требует политика партии.
3. Исследовательские реакторы.
4. Технологические нужды атомной энергетики.

Чем предлагаете заменить?

Полл> У Высокообогощенного урана сегодня только одна область применения, где он имеет преимущества перед другими материалами.
Ты про компактные реакторы, я верно понял? Тогда причём тут МБР?

Татарин> Ты про компактные реакторы, я верно понял?
А что, компактные реакторы работают на ВОУ? Сюрприз, честно - потому что плутоний дешевле, его из-за этого в РИТЕГах и используют: Американским космонавтам не хватает плутония-238

Полл> А что, компактные реакторы работают на ВОУ? Сюрприз, честно - потому что плутоний дешевле, его из-за этого в РИТЕГах и используют: Американским космонавтам не хватает плутония-238

Вам нужно по теме почитать основательно, если интересно. Сколько амы платят за плутоний-238, почему именно он летит в космос, и чем этот плутоний отличается от всего остального плутония. А компактные реакторы — отдельная тема.

Татарин>> Ты про компактные реакторы, я верно понял?
Полл> А что, компактные реакторы работают на ВОУ? Сюрприз, честно
Ну а смысл тогда спорить, если даже это сюрприз?

Полл> - потому что плутоний дешевле,
У него свойства малость не те. Вот в бомбах, кои есть реакторы на быстрых (и более того - полностью на мгновенных) нейтронах, плутоний хорош.
А для энергетического компактного реактора лучшее топливо - уран-233, но за неимением оного в чистом виде в достаточных количествах - уран-235.

Полл> его из-за этого в РИТЕГах и используют:
В РИТЭГах используют плутоний-238. И вот он-то как раз куда дороже ВОУ.
И используют его там не потому что он дешевле урана, а потому что там ему, с практической точки зрения, нет альтернатив. Ну, есть, но либо по каким-то параметрам хуже, либо значительно дороже.

Американская ввозная пошлина на ВОУ - 116 (прописью - СТО ШЕСТНАДЦАТЬ)%. По сделке Гор-Черномырдин 500 тонн российского ВОУ от этой пошлины освобождены РФ таким образом только на неуплате пошлины получила несколько миллиардов $ Причем большую часть в то время когда:
-атомщики иногда в прямом смысле слова голодали
-военных в форме выкидывали из общественное транспорта, "дармоеды же!"
-некоторые политики в США вполне конкретно продвигали идею взятия под полный контроль россиского ядерного комплекса, причем начинать предлагали с самого опасного раздела - хранения ВОУ.

Я конечно понимаю, что кажется что избыточный ВОУ - это некий тезавриат, сокровище, которое можно долго хранить и потом всегда реализовать в деньги. На самом деле:
-хранить его очень хлопотно, и в практическом и в политическом смысле слова
-реализовать его действительно можно, но только, как выясняется, с пошлиной в 116% т.е. попросту обесценив более, чем вдвое
-если бы это был бы такой вот тезавриат, то почему же американцы точно так же "режут" свой собственный? При том, что пока у них еще никто не голодает?

Избыточный ВОУ - чемодан без ручки, а не сокровище. А сделка Гор-Черномырдин настолько "выгодна" для США, что фактически стала причиной "прокатки" Гора в избирательной гонке...

Wyvern-2> РФ таким образом только на неуплате пошлины получила несколько миллиардов $
Потеряв на цене - десятки.

Wyvern-2> -хранить его очень хлопотно, и в практическом и в политическом смысле слова
В чём хлопотность хранения 600 тонн по сравнению со 100 тоннами?
- в практическом смысле?
- в политическом?

Wyvern-2> -реализовать его действительно можно, но только, как выясняется, с пошлиной в 116% т.е. попросту обесценив более, чем вдвое
С чего бы?
Эта пошлина - сугубо виртуальная. Она возникает только в случае, если мы вдруг хотим продать ВОУ именно американцам (весь топик же - о том, что продавать неправильно). Это раз.
В мире много других стран. Это два.
Кроме того, как показывает практика, эта пошлина, в общем-то, не возникает даже при продаже ВОУ именно американцам. Это три.
Так что такое эти 116%, если не аналог надписи на витрине "скидка 60%!", рассчитанная на поддающихся примитивным манипуляциям недалёких людей с развитым хватательным инстинктом?

Wyvern-2> -если бы это был бы такой вот тезавриат, то почему же американцы точно так же "режут" свой собственный?
Откуда информация, что "режут"?

Татарин> Так что такое эти 116%, если не аналог надписи на витрине "скидка 60%!", рассчитанная на поддающихся примитивным манипуляциям недалёких людей с развитым хватательным инстинктом?
Французам, например?