Милитаризация экономики в предвоенный период...

Luchnik>> Да ладно, у французов и бритов был шанс идти на Берлин, пока немцы шли на Варшаву.
Iva> Эти сказки вы неразумным детям рассказывайте. Может и поверят.
Iva> Как говаривал Кутузов в 1813 году - пойти за Эльбу можно, но вот как оттуда воротимся? С мордой в крови?

Польское командование исповедовало принцип жёсткой обороны. Предполагалось защищать всю территорию, включая «Данцигский коридор», а против Восточной Пруссии при благоприятных обстоятельствах — наступать. Польша находилась под сильным влиянием французской военной школы, которая исходила из принципиальной недопустимости разрывов в линии фронта. Поляки прикрыли свои фланги морем и Карпатами и полагали, что смогут удержаться на такой позиции довольно долго: по крайней мере, две недели немцам потребуется, чтобы сосредоточить артиллерию и осуществить локальный тактический прорыв. Столько же времени будет необходимо союзникам для того, чтобы бльшими силами перейти в наступление на Западном фронте, так что общий оперативный баланс Рыдз-Смиглы считал для себя положительным.

 

Т.е. весь стратегический расчёт поляков строился в наступлении союзников с Запада.
Жизнь показала, что расчёты поляков были неверными. Было ли лучше, если бы французы и англичане начали наступать в 1939 - сложно сказать. Но это был бы шанс. Предпочтя оборону они себя просто обрекли.

А Михайлу Илларионовича тогда не послушали. И сходили за Эльбу достаточно успешно.

Luchnik>> Оба тезисы спорны. Армия РИ начала войну в несоизмеримо более стратегически выгодной ситуации. И всё-равно через ~год слила здоровенный кусок территории.
Iva> Ну не до Мосвкы.
Дык немцы на два фронта в Европе бились в ПМВ. А в ВОВ наступала на СССР почти вся Западная и Центральная Европа. + Как раз появились тех. ср-ва для реализации "блицкрига".

Iva>>> Перед ВОВ многие вопросы организационные.
Luchnik>> У РИ с организацией как бы не хуже по факту вышло в войне....
Iva> С организацией вышло вполне нормально. Проблема оказалась в большом количестве желающих возглавить победившую страну.
Iva> Но их сильно обломали. Но они процесс запустили.
Мне кажется, Вы переоцениваете этот фактор.
Главным было другое - практически общенародное недоверие и недовольство царской властью. Как раз по итогам и ходу войны.

Luchnik> Никто от Люксембурга ничего не ждал. В отличии от Франции или Польши.

Не надо подменять тезисы. Сначала речь у тебя шла не о том кто и чего там ждал, а о том что дескать СССР выстоял благодаря тому что там у власти были коммуняки, в отличии от Польши и Франции.

Пример с Люксембургом — просто толстый намек на то что кроме краснозадых у власти были и другие факторы, и те факторы и позволили СССРу закончить войну в Берлине.

Luchnik>> Никто от Люксембурга ничего не ждал. В отличии от Франции или Польши.
russo> Не надо подменять тезисы. Сначала речь у тебя шла не о том кто и чего там ждал, а о том что дескать СССР выстоял благодаря тому что там у власти были коммуняки, в отличии от Польши и Франции.
В том посте, на который ты ссылаешься нет ни слова "комуняки", ни даже слова коммунисты.
russo> Пример с Люксембургом — просто толстый намек на то что кроме краснозадых у власти были и другие факторы, и те факторы и позволили СССРу закончить войну в Берлине.
Видимо только эти же самые "факторы" 20 лет ранее не позволили царскому правительству закончить войну в Берлине ?
Но, браво - ты написал самую суть. Две войны, примерно та же страна, примерно одинаковые "другие факторы" - а итог войны совсем иной. А отличие между ПМВ и ВМВ в том, кто и как готовил страну к войне (и руководил в ходе).
Я отдаю, себе отчёт, что и РИ в ПМВ хотя бы могла "достоять" до конца. "Факторы" были за это. Но не смогла - из-за сгнившей элиты и кучи внутренних противоречий.

Но именно, что "достоять".
Для более успешного исхода - нужно было иметь нормальную промышленность. И вообще уровень готовности к такой войне. Во всех смыслах.

yacc> Нас он уделал для начала хорошим ударом авиации по ключевым пунктам и господством в воздухе.

При одноразовых мехкорпусах - это вторично. Думаю, что в авиации было аналогично.

yacc> Перекладывать исскусство войны с времен до н.э. к нашим временам один в один - глупо

Стратегия не поменялась. И прочитав всех известных могу сказать, что Сунь-цзы - это лучшее, что выдало человечество по данной теме.

Luchnik> Жизнь показала, что расчёты поляков были неверными. Было ли лучше, если бы французы и англичане начали наступать в 1939 - сложно сказать. Но это был бы шанс. Предпочтя оборону они себя просто обрекли.

Это немцы прыгнули выше головы.
А так вполне разумно было для союзников. Время работало на них, экономика была сильнее и т.д.

Luchnik> А Михайлу Илларионовича тогда не послушали. И сходили за Эльбу достаточно успешно.

Да?
За Эльбу пошли после присоединения Австрии к коалиции. А до этого после смерти Кутузова драпанули от Эльбы до Польши.

Думаю, что с Австрией Кутузов тоже был бы не против пойти за Эльбу.

Luchnik> Мне кажется, Вы переоцениваете этот фактор.
Luchnik> Главным было другое - практически общенародное недоверие и недовольство царской властью. Как раз по итогам и ходу войны.

Недовольстов царской властью было и раньше.
Проблема была в том, что общество хотело крови и перемен. Рукоплескало убийцам - в итоге получило то, что хотело. "Когда Господь хочет наказать - он попускает(допускает) осуществиться нашим желаниям"© не помню.
"конец света в отдельно взятой стране надо заслужить"© мой.

Я не отрицаю капитальных проблем в РИ - но основная это не царская семья, а все общество.

И на одном форуме был диалог
-так его (Николая Второго) вся страна послала
-вот потомки пославших до сих пор мучаются.

В данном случае николай - символ не только и не столько его послали. В 14 веке русские Того призвали - и их потомки получили 1/6 суши, в 19-20 русские Того послали - и просрали, похоже уже все

Iva> При одноразовых мехкорпусах - это вторично.
Во-первых - штамп.
Во-вторых в битве за атлантику транспорты были таким же одноразовыми расходным материалом ( со всей мат.частью и солдатами на борту ).

Iva> Стратегия не поменялась.
В самом обобщенном варианте - это битва экономик. Тут Гитер был обречен сразу.

russo> Гм. Это-то понятно, но возможно все же не надо было делать тысячи танков начале тридцатых, надо было делать всякие гражданские штуки — тракторы там или грузовики — и учиться ломать станки на них?

В определенном смысле так и было - ведь в "милитаризованной"(тм) советской экономике 30-х гг танки выпускал только узкий круг оборонных заводов (к примеру ХПЗ выпускал танки, а ХТЗ - трактора). Другой вопрос - автотракторные заводы "под ключ", необходимые для них технологии, оборудование, подготовка специалистов, иностранная помощь в освоение и т.п. - это все можно было купить (и покупалось) за границей. А вот танковых заводов и технологий никто не предлагал, в лучшем случае концепты ака Кристи или экспортные модификации для папуасов (Виккерс 6 тонн).
Если тут сам не научишься - никто и не научит.
Потом надо понимать, что все танки выпуска первой половины 30-х это по сути учебные машины, без которых не подготовить массовую механизированную армию. И то что немцы в тоже самое время катали по полянам свой паллиатив в виде фанерных коробок на велосипедных колесах - так это не потому что это лучше, а потому что у них не было нормальных учебных машин (в силу известных политических причин).
И потом - я вижу, что в широкой публике популярен тезис - что мол сделали бы танков меньше, зато они получились бы качеством лучше. Ну выпустили бы вместо 600 БТ-2 скажем 50 штук - и что, от этого бы у них сквозные трещины в броне заросли бы?** Зато экипажей подготовили бы на порядок меньше.
**К вопросу почему надо было самим мучаться - добрые англичане из Виккерса продали конструкторскую документацию на Т-26 (который в принципе и без них можно было скопировать) - зато (естественно) не захотели поделится сущей мелочью - технологией производства брони.

yacc> Во-вторых в битве за атлантику транспорты были таким же одноразовыми расходным материалом ( со всей мат.частью и солдатами на борту ).

Смотрите выше - я о другой одноразовости. О принципиальной невозможности мехкорпуса с 51% танков 15% авто и 1% заправщиков вести боевые действия более 2-3 дней. Независимо от сил противника.
Нет работоспособной структуры. Она изначально неработоспособна.

Я не говорю про одноразовость ТА образца 1943 - хотя потери танков в том году 23? тыс.

yacc> В самом обобщенном варианте - это битва экономик. Тут Гитер был обречен сразу.

Со вторым - кто бы спорить стал.

A.1.> Потом надо понимать, что все танки выпуска первой половины 30-х это по сути учебные машины, без которых не подготовить массовую механизированную армию. И то что немцы в тоже самое время катали по полянам свой паллиатив в виде фанерных коробок на велосипедных колесах - так это не потому что это лучше, а потому что у них не было нормальных учебных машин (в силу известных политических причин).

Вот это и впечатляет :-(. что одни могли без танков научиться ими пользоваться, а другим тысячи танков не помогли.

A.1.> И потом - я вижу, что в широкой публике популярен тезис - что мол сделали бы танков меньше, зато они получились бы качеством лучше.

Возможно, но мой первоначальный посыл о другом. См. ответ yacc.

A.1.> **К вопросу почему надо было самим мучаться - добрые англичане из Виккерса продали конструкторскую документацию на Т-26 (который в принципе и без них можно было скопировать) - зато (естественно) не захотели поделится сущей мелочью - технологией производства брони.

И что дальше? надо отрабатывать технологию производства брони на 3К в год? Это рациональное использование ресурсов?

Iva> О принципиальной невозможности мехкорпуса с 51% танков 15% авто и 1% заправщиков вести боевые действия более 2-3 дней. Независимо от сил противника.
Я так и не понял - откуда этот самый 1% взялся? Он проверялся по разным источникам?
И во-2 - а кто сказал что танк можно заправлять только из заправщика. Т-34 вполне себе позволял заправку из мерной посуды ( считай ведро ), а вылить в нее можно из чего угодно, например из бочки, которая великолепно везется как машиной так и повозкой.
Вопрос о принципиальной невозможности тогда вообще не стоит.

yacc> Вопрос о принципиальной невозможности тогда вообще не стоит.

Стоит. Отличается только %% танков в "равновесном" состоянии. 1% останется от штата или 10%. Боеприпасы тоже надо возить и прочее.

Есть конечно разница - 500 танков лишних или 400 из 550. Но ущербности структуры это не отменяет.

Iva> Стоит.
Доказательства по штату и регламенту бы сначала...

Iva>> Стоит.
yacc> Доказательства по штату и регламенту бы сначала...

На ВИФе цифры пробегали. Мехкорпуса - популярная тема.

yacc>> Доказательства по штату и регламенту бы сначала...
Iva> На ВИФе цифры пробегали. Мехкорпуса - популярная тема.
Специально подчеркнул второе важное слово.
Бо для доказательства ключевой роли топливозаправщиков нужны весомые основания. Одной цифры их количества - недостаточно.
И таких данных, как я полагаю, у вас нет - не в вашем стиле копаться в деталях...

yacc> Бо для доказательства ключевой роли топливозаправщиков нужны весомые основания.

так какой параметр снабжения не возьми - все туда. Авто тоже мало. Ремонтные возможности - скорее всего тоже аховые. А выход на марше до 50%.

Т.е. можно к цифрам придираться - но это не отменяет неработоспособности структуры (мехкорпусов) в целом.
И чем полнее он был набит танками - тем проблем у него больше, тем более он неработопособен.

Это многое проясняет в событиях июня 1941.

Iva> Это многое проясняет в событиях июня 1941.
Выбей склад ГСМ или боеприпасов авиационным налетом - и даже при хорошем регламенте ничего не сделаешь.
Аналогично если разбомбить железнодорожный узел....

yacc> Выбей склад ГСМ или боеприпасов авиационным налетом - и даже при хорошем регламенте ничего не сделаешь.
yacc> Аналогично если разбомбить железнодорожный узел....

Это усугубляет ситуацию. И это может быть или не быть.
А обсуждаемые мной проблемы - гаранируют результат похлеще налета.

Iva> Это усугубляет ситуацию. И это может быть или не быть.
В 1941-м - было
Iva> А обсуждаемые мной проблемы - гаранируют результат похлеще налета.
Во время войны тактика зачастую меняется. Поэтому указывать на это как на гранитный монумент - глупо.

Iva> И что дальше? надо отрабатывать технологию производства брони на 3К в год? Это рациональное использование ресурсов?
Если хотим сами иметь возможность массового производства танков - да, надо. И то, что отработали на легких танках - очень даже рационально.

A.1.> Я попытаюсь обьяснить, хотя не уверен что у меня получится в доступной форме...
Пост блестящий, но он о том, КАК все обстояло. А есть еще вопрос ПОЧЕМУ. И дело ИМХО не только в "тяжелом наследии царского режима". Мне представляется, что нельзя сбрасывать со счетов субъективный фактор в виде сов. руководства. Понимал ли тов. Сталин (да и все остальные товарищи наверху) те вещи, о которых написал Alex 129? В политбюро ЕМНИП только Ворошилов, да Калинин в молодости станок в глаза видели. А что тут говорить о функционировании реального технологического производства? Индустриализация, проводившаяся в том виде, в котором была, и затевалась и делалась подобным образом не потому что сов. руководство сделало какой-то выбор в пользу определенной концепции. Там просто не догоняли, что можно что-то делать по-другому и реально полагали, что экономику можно поднять с помощью нагана и политагитации. Вертикально устроенная управленческая система в СССР (идеологию можно отбросить) функционирует с помощью тех админ. методов, которые по "импульсу" приходят с самого верха. И если там оперируют только цифрами объема и сроками, нихрена не понимая, что может быть "на выходе", то эта же фигня творится на всех уровнях. Ну нету в СССР ВООБЩЕ никаких менеджеров. Ни хороших, не плохих. Есть только чиновники, которым ставят задачи, руководствуясь своим понимаем ситуации. А тов. Сталин (пусть коллективный) на голубом глазу считал, что важен только объем производимой военной номенклатуры, а в армии рулит только количество дивизий и самолетов/танков. Что можно заставить работать/воевать население, расстреляв какую-то его часть, а оставшуюся при этом кормить политпропагандой. Лозунг про кухарку и государство это не просто броская фраза - они так натурально считали. И что это применимо к любой сфере деятельности. А "управление" полагали эффективным если прии этом на-гора выдается какое-то количество тонно/километров. Других критериев там не знали и не понимали.

Концепция развития СССР в предвоенные годы опирались именно на такой филосфский подход, а не была каким-то осознанным выбором "обучение через поломки станков".

korneyy> А тов. Сталин (пусть коллективный) на голубом глазу считал, что важен только объем производимой военной номенклатуры, а в армии рулит только количество дивизий и самолетов/танков.
Вот это больше смахивает на Брежневские времена развитого социализма.
Мемуары многих технических специалистов, которых вызывал для консультации Сталин, это опровергают.

Iva> Вот это и впечатляет :-(. что одни могли без танков научиться ими пользоваться, а другим тысячи танков не помогли.

Тысячи танков в начале войны спасли жизни сотен тысяч наших пехотинцев, и позволили удержать развитие ситуации в приграничном сражении 41 года от сползания из рамок "катастрофа" в рамки "неисправимая катастрофа".
На фанерном макете можно научится только тому, что позволяют возможности фанерного макета - не более чем. Вам любой служивший на железе скажет, что тысячи часов даже на самых современных тренажерах не заменят собой один реальный вывод техники из парка в поле.
А научились немцы именно на танках - перед искомыми 20-30 км среднего темпа наступления в 41 году были косяки аншлюсов 38-39 года, когда без всякого боевого противодействия механизированные части вермахта теряли кучу техники заблудившимися, поломанными, без бензина и т.п.
Затем они свое умение отточили на поляках и французах, и уж только потом досталось нам.

yacc> Вот это больше смахивает на Брежневские времена развитого социализма.
yacc> Мемуары многих технических специалистов, которых вызывал для консультации Сталин, это опровергают.

Зато описание развития нефтяной отрасли подтверждает. Только с 1944 он стал слушать технических специалистов. Которые говорили тоже, что их посаженные в 1929-32 годах предшественники. Только теперь этих стали слушать.

A.1.> Тысячи танков в начале войны спасли жизни сотен тысяч наших пехотинцев, и позволили удержать развитие ситуации в приграничном сражении 41 года от сползания из рамок "катастрофа" в рамки "неисправимая катастрофа".

Теперь представьте, сколько они могли бы спасти если бы структура мехкорпусов была рабочая. И обученность танкистов была выше.
А если вспомнить авиацию и то, сколько сбила французкая в 1940 и сколько наша в 1941. И размер то и другой. И налет в часах у летчика. И т.д. Грустно становится.

A.1.> На фанерном макете можно научится только тому, что позволяют возможности фанерного макета - не более чем. Вам любой служивший на железе скажет, что тысячи часов даже на самых современных тренажерах не заменят собой один реальный вывод техники из парка в поле.

Только почему-то при колоссальных объемах техники у нас минимальные часы подготовки личного состава. Т.е. получается дело не в количестве техники.
Разруха она не в клозетах - она в головах ©

A.1.> Затем они свое умение отточили на поляках и французах, и уж только потом досталось нам.

А на ком оточили свою квалификацию французские и английские летчики к июню 1940? Почему они почти на равных выступали с немцами.