Милитаризация экономики в предвоенный период...

Кстати, раз уж мы 1812 затрагивали, натолкнулся :

В течении 1812-13 гг. в России отовсюду доносятся крики и стоны о нехватке ружей. Вильсон пишет. что у кутузва из 130 тыс. человек 15 тыс. - невооружены. Лобанов-Ростовский докладывает. что в Резервной армии 12 полков не имеют вообще ни одного ружья: "оружия не состоит... кроме одних тесаков". В итоге ружья становятся одной из главных закупочных позиций в Англии (всего поставлено 225 801 штука), причем в дело шли даже негодные (их чинили) и неопдходящие по калибру (для них переливали пули) ружья. Еще в начале 1814 года Алдександр просит англичан о присылке 50 тысяч ружей "для почетного завершения войны".

 

korneyy> ... в УК того периода имелись? Кто спорит, что не надо?
Ты Потому что меры что ты перечислил для цивилизованного государства к УК не относятся

Iva>> "Увольнение сотрудника - провал менеджера"(с) не помню.
yacc> Дурацкое высказывание. В 90-х с огромной радостью предприятия избавились от сотрудников, которые были "на поруке". Помните наверное как коллективам "нравилось" перевоспитывать граждан?

Оно не дурацкое для оценки менеджеров верхнего звена

Iva> Оно не дурацкое для оценки менеджеров верхнего звена
Для начала удачный менеджер сейчас раздолбая ...не возьмет на работу... или не пропустит сквозь испытательный срок. Не пройти испытательный срок - равносильно увольнению.
На высшем звене не брезгуют знакомствами.

Iva>> Не понимаю
A.1.> Я попытаюсь обьяснить, хотя не уверен что у меня получится в доступной форме...
A.1.> ...
A.1.> А смогли потому что в Штатах к тому времени существовала развитая промышленность, обладавшими всеми необходимыми для этого ресурсами: материальными и человеческими. Был подготовленный инженерный и рабочий персонал, обладавший необходимыми знаниями и практическими навыками, была инженерная школа, был организационно-технический опыт постановки на производство новой продукции, были огромные инженерные наработки во всем конструкционным и технологическим вопросам, были производственные мощности и т.п.

Ты прямо в роли Лаврентия Палыча - неблагодарное занятие
В очередной раз не могу удержаться, чтобы не процитировать Сахарова:

---

После ухода Лаврентьева Берия обратился ко мне с вопросом, как идет работа по МТР у Курчатова. Я ответил. Он встал, давая понять, что разговор окончен, но вдруг сказал:

– Может, у вас есть какие-нибудь вопросы ко мне?

Я совершенно не был готов к такому общему вопросу. Спонтанно, без размышлений, я спросил:

– Почему наши новые разработки идут так медленно? Почему мы все время отстаем от США и других стран, проигрывая техническое соревнование?

Я не знаю, какого рода ответа я ждал. Через 20 лет в "Меморандуме" Сахарова, Турчина и Медведева задается этот же вопрос и дается ответ, что это отставание связано с неразвитостью демократических структур управления, недостатком информационного обмена, недостатком интеллектуальной свободы. Но вряд ли тогда я осознанно думал об этом. Берия ответил мне прагматически:

– Потому что у нас нет производственно-опытной базы. Все висит на одной "Электросиле". А у американцев сотни фирм с мощной базой.

(Такой ответ был мне, конечно, не интересен.)

---

...и реакции можно ожидать соответственной


Упд.: ну точно, в конце почти так и получилось!

Iva> Спасибо буду знать. Еще один аргумент в мою пользу. ( )
Iva> Обучить рабочих слабо? Сразу продукцию надо гнать?

A.1.> И как можно научить человека работать на станке не ставя его за этот станок?

А это недостатки математических методов - чрезмерное абстрагирование...


Iva> Ну вы мне пацифизим не приписывайте, я миллитарист. Другое дело у меня стратегическое, а не тактическое мышление .
Iva> Поэтому некоторые мои идеи выглядят

...так: ребята, вы меня фигнёй не грузите, я стратегией занимаюсь.
(с) мудрый филин в известной ситуации

A.1.> Опыт, повторюсь, он ведь из ничего не появляется.
A.1.> Это легко сейчас, спустя 70 лет сидеть над книжками где все написано как надо и удивлятся, что мол ептыдь - что за идиоты в 30-е гг сидели во французских, английских, американских, советских штабах и не понимали типа очевидных вещей....

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) один умный грузин (не, не тот)

"Легко додуматься до того, что уже придумано" (с) старинная корейская сказка эпохи Имджинской войны

korneyy>> И везде и в армии и в промышленности все руководители прекрасно знали главную установку: за срыв плана наказание вплоть до тюрьмы , а за брак наказание будет менее строгим.

Iva> Именно. Но мало кто хочет понимать эти реальности, к чему они приводили и то, что эти правила игры были спущены сверху.

Королёву приписывают:
Если сделал вовремя, но плохо, то запомнят то, что сделано плохо. Если сделано хоть и с поздно но хорошо, то запомнят то, что сделано поздно.


Делать вовремя - очень важное искусство. Очень.
Тов. 101 как-то тут на форуме интересный нюанс поминал: у них в МАЯх к лётной практике допускали только тех, кто сдал курсовик вовремя. Не на балл не ниже какого-то там - а именно вовремя.

korneyy> Королев и Глушко загремели отдельно по делу о вредительстве в Ракетном институте.

А тот пресловутый донос на Глушко - читал? Его же на НК раскопал кто-то, и здесь в Космическом была отдельная тема о. Только почему-то почти ни единого комментария.

korneyy> Лангемака и Клейменова расстреляли. Угадать правила "чекисткой рулетки" и искать там какой-то рациональный смысл - нереально. Но на Колыме Сергей Палыч "дойти" имел все шансы, если бы в Москву не выдернули.

Если считать, что посадили закономерно ("в силу настроек машины и по воле Сталин") - то надо, наверное, считать, что и выдернули так же закономерно?

korneyy> Вообще логику в действиях тов. Сталина понять невозможно, когда кого из наркомов расстреливали, кого саджали, а кого потом и амнистировали.

Может, потому, что пытающимся понять не хватает каких-то данных?

korneyy> Т.е. вредители, контрреволюционеры и агенты мировой буржуазии что ли? Даже одиозные фигуры типа Ежова и Фриновского получили не за участие в репрессиях а именно по указанным составам, его и близко не было.

А какая разница с чисто прикладной точки зрения? Так ли она велика?

Iva> 100% никто избежать не сможет. Я веду речь о любюмых косяках СССР, во многом из-за них он и погиб.

Читая вас в этой теме - у меня закрадываются мысли, что погибнуть он мог и из-за чрезмерной абстрактности мышления некоторых если не лиц, принимающих решения, то их теоретических советников...

Дико извиняюсь, совершенно не хотел обидеть или как-то иначе задеть - но действительно так показалось...

Iva> Но по каким штатам развернут межкорпус при 100% танков, 20% авто? От штата?
Iva> когда мне показывают сд с штатом 30% - я все понимаю. А вот такого мехкорпуса - нет, не понимаю.

Потому что в отличие от грузовиков и тягачей, которые используются в нх и поступают в войска по мобпланам, танки в народном хозяйстве не используются. И стоят в парках-поэтому у них 100%. А тягачи и авто-в соседних мтс и автоколоннах.

ЗЫ странно что вы, рассуждая о стратегии, плаваете в таких банальных вопросах.

Iva> Мое предожение - меньше танков производить, а больше авто и тягачей. И армии большАя польза и народному хозяйству.

Проблема была не в производстве, а в неотдаче приказа на мобилизацию.

Меньше танков некуда-ваши 20 тысячь(23 ххх)-это весь выпуск за период 10.1917-06.1941 всей бронетехники-от т-27 и т-18 до смк и т-100. за ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ ГОДА. всей бронетехники.


Iva> И сколько там потребовалось техники? 10тыс таноков? 20тыс танков?

Мехкорпус. В составе фронта.

Iva> Знаю. Поэтому делаю вывод - в бедах 1941, когда они так не могли - виновата не техника.
Iva> А кривые руки и дурные головы.

Вообщето про виновность техники никто и не писал. Проблема июня-это проблема дачи команды фас армии. Её не дали.

ЗЫ кстати и с выпуском всё было ок. проблема в том что неотмобилизованая армия имея превосходсво противника в разы отступала быстрее чем езали тягачи(2-3км/ч среднетехническая-не более 50км в сутки со сменой водителей)

и бросала технику в местах дислокации

iodaruk> Потому что в отличие от грузовиков и тягачей, которые используются в нх и поступают в войска по мобпланам, танки в народном хозяйстве не используются. И стоят в парках-поэтому у них 100%. А тягачи и авто-в соседних мтс и автоколоннах.

Это я знаю. но считаю вк корне не правильным. Хотя бы потому, что это показывает, что в мирное время корпус ни разу не пытался провести марш полным составом.
Опять возникает вопрос - это боевая часть или просто набор изделий.

iodaruk> Проблема была не в производстве, а в неотдаче приказа на мобилизацию.

Вы должны понимать, что угадать чужое нападение сложно. Поэтому отдать приказ на мобилизацию во время мы могли только в одном случае - если нападали первыми.
При нашем подходе - это в 80-90% промах.

iodaruk> Меньше танков некуда-ваши 20 тысячь(23 ххх)-это весь выпуск за период 10.1917-06.1941 всей бронетехники-от т-27 и т-18 до смк и т-100. за ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ ГОДА. всей бронетехники.

Почему некуда? Одноразоывае танки по боевой эффективности как считаем? За 0.2 танка или за 0.1? Сколько в итоге получим боеспособных танков?

Iva>> И сколько там потребовалось техники? 10тыс таноков? 20тыс танков?
iodaruk> Мехкорпус. В составе фронта.

И что надо иметь 10-15К танков, что бы собрать на локальный конфликт 500 танков? 3-5К никак не хватит?

iodaruk> Вообщето про виновность техники никто и не писал. Проблема июня-это проблема дачи команды фас армии. Её не дали.

при той организации я не уверен, что даже вариант по Резуну был бы успешным.
Вот сейчас читаю "Порядок в танковых войсках" - снарядов бронебойных 76мм - практически нет.
Танки есть - снарядов нет. Опять фигня.

iodaruk> ЗЫ кстати и с выпуском всё было ок. проблема в том что неотмобилизованая армия имея превосходсво противника в разы отступала быстрее чем езали тягачи(2-3км/ч среднетехническая-не более 50км в сутки со сменой водителей)

А это уже вопросы стратегического развертывания. Т.е. опять же проблемы головы. Либо нападайте, если сосредотачиваете войска у границы - либо отдавайте территорию, если готовитесь, что на вас нападут. А когда у вас развертывание на границе и не желание нападать первыми - то получится то, что получилось. Проблема в нежелании сделать необходимый выбор. В желании усидеть на двух стульях.

Iva> И что надо иметь 10-15К танков, что бы собрать на локальный конфликт 500 танков? 3-5К никак не хватит?

В дискуссии про клятых коммуняк которы колзлы устроили голодомор и репрессии я не учавствую.

Не хотите смотреть на факты-ваше право.

А это уже вопросы стратегического развертывания. Т.е. опять же проблемы головы. Либо нападайте, если сосредотачиваете войска у границы - либо отдавайте территорию, если готовитесь, что на вас нападут.

 

Маразм крепчал, деревья гнулись...

yacc> Указанные западные страны учились тем же путем - это Алекс и сказал, только вы предпочли почему-то не заметить...

Не совсем тем же. И Алекс отметил это. Времени было больше. Поэтому и не ломали 4,500 станков 6,000 раз.

Кстати, вот интересная штука. Сейчас многие ругаются на сервисное обслуживание машин в РФ. И даже примеры дают, что в США даже в небольших гаражах, механики постоянно учатся. Разные машины, разные схемы и т.д. ИМХО, корни те же — построили некоторую культуру, которая выстреливает в нужный момент. Времени было много.

Mishka> И даже примеры дают, что в США даже в небольших гаражах, механики постоянно учатся. Разные машины, разные схемы и т.д.
Вы что, хотите сказать что у нас механники в мелких мастерских этим не занимаются. По моему вы глубоко ошибаетесь, вот они то как раз и учатся
(к сожалению не все).
А вот в крупных конторах с обучением много проблем (мотивации не-тути).
Возьму на себя смелость пересказать маленькую историю;
Есть такой словный город Сумы, и в нём была небольшая витражная
мастерская. Она удолетворяла потребности людей (меньшей их части) в
прекрасном. И вот так получилось, что великолепно изготовленый светильник
в буквальном смысле разсыпался прямо на глазах у заказчика.
Необходимо заметить, что эта мастерская входила в бизнес структуру возглавляемую очень известным политиком (первая петёрка). На возникший
скандал он отреагировал своеобразно(политик всё таки).
Спросил началника мастерской:
-Почему?
-Так, это опыта мало, мы же не "Тифони"
-Отправить всех(8 человек) на обучение в Британию, в "Тифони".
Дальейшие действия руководства после отъезда политика в столицу:
-рабоников мастерской уволили (наказание за светильник)
-набрали новых людей (по странной случайности, все близкие родственники
руководства)
- и они поехали "учится"( 4 месяца)
- по приезду они уволились
-опять набрали новых людей(рекламный слоган фирмы;- Мы учились у "Тифони")
Историю мне поведали работники мастерской первого состава, а я не капельки
не удивился. Ведь это по нашему, по советски (смеялся правдо очень долго).