ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

U235> Если человек в 18 лет настолько дебил, что всерьез планирует школу расстрелять, то поверь мне - к 25 годам у него нихрена в голове кроме дури не прибавится.
Я по себе сужу. Я помню, каким я был в 18 лет, и каким в 25. Очень большая разница. Сужу по некоторым знакомым. Тоже перемены заметны и в характере, и в поведении.
Не нужно пустоголовых вьюношей 18 лет считать мудрецами. Они фактически ещё зелёные. Поэтому ими так легко манипулировать. Глупые они, безмозглые.
Тилле>> Не наводит на мысли, что расстрелы в казармах весьма нечастое явление?
U235> Это потому что в армии к людям со странностями намного менее лояльно относятся, чем на гражданке. Странно ведущий себя боец попадет либо в госпиталь и дальше на гражданку с белым билетом, либо в свинарник, подальше от оружия. А на гражданке его от оружия только 15 минут беседы с психиатром отделяют, и дальше всем пофиг, что за тараканы у него в голове.
Тоже полная ерунда. На гражданке они не особо обращают внимание на окружающих. Им не особо опасна их реакция. Мало ли странных типов вокруг... А в армии уже надо таиться как следует.

Кстати, ну, где был психиатр в Казани со своими 15 минутами?

Тилле> У вас автомат в собственности был?

Пули из автомата не находящегося в собственности более безопасно летят?

Тилле> Вы серьёзно сравниваете то, что вам дали немного пострелять из автомата, под присмотром взрослого

"Взрослый" - это пацан лет 19-20 с сержантскими нашивками пришедший в военный институт из армии Нашему стрелку лишь на год меньше было. И вы с этим автоматом без всякого присмотра на посту стоите. Особенно ночью, когда на территории вообще только ты один и все, кроме караула и дежурных, спят. И в принципе ничего не мешает перелезть через забор, который ты же и охраняешь, или пойти в расположение и устроить массакр своим или гражданским. У вас автомат и 60 патронов к нему. Валить не перевалить. с несколько десятков человек можно настрелять, если ты придурок.

Дело не в том, что за вами смотрят когда у вас оружие. На вас смотрят каждую минуту, что вы служите, и постоянно оценивают, что вы за кадр. И если на гражданке до тихого мальчика со странностями никому дела нет, то в армии любой косяк и любая придурь оцениваются сослуживцами и командирами и имеют последствия

Тилле> с полноценным владением охотничьим ружьём?

Ну конечно, куда армейскому автомату до полноценного охотничьего ружья

U235> Еще коньки, клюшки и шайбу запретите для забавы продавать. И боксерские перчатки. А то сколько народу друг друга калечат. И баскетбольный мяч - тоже.
U235> Стрельба - достойное развлечение и хороший спорт. Что в этом такого плохого?

Может, хватит упражняться в махровой демагогии?
Вы же понимаете, что пишете чушь и ересь... Так нафиг здесь этот словесный мусор нужен?

Оружие не должно быть игрушкой.

Тилле> Я по себе сужу. Я помню, каким я был в 18 лет, и каким в 25. Очень большая разница.

Ну ты же в 18 до того чтоб школу расстрелять не доходил. Ты не сравнивай нормальных людей с придурками и начинающими шизиками. У вас дурь в голове совершенно разная.

Тилле> Тоже полная ерунда. На гражданке они не особо обращают внимание на окружающих. Им не особо опасна их реакция. Мало ли странных типов вокруг... А в армии уже надо таиться как следует.

Не получится у психа в армии таиться 24/24 7 дней в неделю и 365 дней в году. Обязательно где-то проколется или сорвется. Тем более что жестких стрессовых ситуаций, располагающих к срыву, там хватает. В армии очень хорошо шиза проявляется у тех, у кого она есть. Тем более скрытный тихий боец, сторонящийся сослуживцев - это уже подозрительно

Тилле> Оружие не должно быть игрушкой.

Ты разницу между игрушкой и спортивным инструментом понимаешь?

Тилле> В городе, городские дети и подростки, юноши, в редких случаях имеют отношение к охоте. Поэтому сравнивать Керчь или Казань с тайгой и таёжным народом...

Уже какой-то таежный народ, совершенно не такой как городской, придумал
Так чем городские дети отличаются от деревенских? Они с другой планеты? Или с какого-то другого, не русского, народа?

U235> Пули из автомата не находящегося в собственности более безопасно летят?
Я вроде задал ясный вопрос, а вы финтите...
Какое количество времени автомат находится при бойце? Это первое.
Солдат "стрелок" обычно разбирается со своими обидчиками, из своего подразделения. Но он не идёт и не гасит случайных людей, которых вообще не знал, как эти два утырка. Это второе.
Тилле>> Вы серьёзно сравниваете то, что вам дали немного пострелять из автомата, под присмотром взрослого
U235> "Взрослый" - это пацан лет 19-20 с сержантскими нашивками пришедший в военный институт из армии Нашему стрелку лишь на год меньше было. И вы с этим автоматом без всякого присмотра на посту стоите.
Это, кстати, а где это в 16 лет доверяли боевое оружие с двумя рожками и ставили на пост?

U235> Дело не в том, что за вами смотрят когда у вас оружие. На вас смотрят каждую минуту, что вы служите, и постоянно оценивают, что вы за кадр. И если на гражданке до тихого мальчика со странностями никому дела нет, то в армии любой косяк и любая придурь оцениваются сослуживцами и командирами и имеют последствия.
Давно я такой идеализации армии не встречал...
Это если бы было так, то в армии не было бы самострелов и прочих. Там хватает клинических придурков.
Тилле>> с полноценным владением охотничьим ружьём?
U235> Ну конечно, куда армейскому автомату до полноценного охотничьего ружья
Действительно, куда там автомату, который лишь мизерное количество времени при бойце, до ружья, которое в собственности у "стрелка".

Тилле>> В городе, городские дети и подростки, юноши, в редких случаях имеют отношение к охоте. Поэтому сравнивать Керчь или Казань с тайгой и таёжным народом...
U235> Уже какой-то таежный народ, совершенно не такой как городской, придумал
U235> Так чем городские дети отличаются от деревенских? Они с другой планеты? Или с какого-то другого, не русского, народа?
Вообще-то тень на плетень наводить не надо. Тайгу, север и прочие антарктиды не я здесь упомянул как пример. Так что давайте вы уж как-нибудь не будете бочку на меня катить?

Вообще в небольших посёлках, деревнях, люди несколько иные, чем в городах. Менее, что ли, даже не знаю, как сказать... Менее дёрганые, что ли. Не такие нервные.

Тилле>> Оружие не должно быть игрушкой.
U235> Ты разницу между игрушкой и спортивным инструментом понимаешь?

А кто сказал, что там "спортивный инструмент", а не именно игрушка для развлекательных пострелушек?

Тилле> Я вроде задал ясный вопрос, а вы финтите...
Тилле> Какое количество времени автомат находится при бойце?

Порой сутками и месяцами. То есть - достаточно чтоб натворить дел.

Тилле> Солдат "стрелок" обычно разбирается со своими обидчиками, из своего подразделения. Но он не идёт и не гасит случайных людей, которых вообще не знал, как эти два утырка.

Интересно, что ему мешает? Солдат с иной планеты, чем этот придурок?

Тилле> Это, кстати, а где это в 16 лет доверяли боевое оружие с двумя рожками и ставили на пост?

В военном институте. Где офицеров готовят. Туда можно и сразу после школьной скамьи попасть.

Тилле> Давно я такой идеализации армии не встречал...

С чего вы взяли, что это идеализация. В армии вы всегда на глазах у своих сослуживцев и командиров находитесь. Личного пространства и возможностей уединиться - минимум. При этом ваша репутация, созданная вашими поступками, заслугами и косяками, тянется за вами всю службу и непосредственно влияет на то, как вы будете служить и что вам будут доверять, и как к вам вообще будут относиться. Чего то прям такого замечательного я в этом не вижу, но это факт.

Тилле> Это если бы было так, то в армии не было бы самострелов и прочих.

Это прочее обычно возникает когда командиры забивают на свой личный состав и легкомысленно относятся к имеющимся там проблемам.

Тилле> Там хватает клинических придурков.

Клинических придурков хватает везде. В армии они просто быстрее выявляются. И если командир не лентяй или дурак, то меры принимаются вовремя.

Тилле> Действительно, куда там автомату, который лишь мизерное количество времени при бойце, до ружья, которое в собственности у "стрелка".

Вам того времени, когда вы в карауле стоите или боевую задачу с оружием выполняете, не хватит чтобы надурить?

U235> Ну ты же в 18 до того чтоб школу расстрелять не доходил.
Купить ствол в магазине 18-летнему тогда было практически невозможно. Если только папа не какой-нибудь местный влиятельный тип.
U235> Не получится у психа в армии таиться 24/24 7 дней в неделю и 365 дней в году. Обязательно где-то проколется или сорвется.
Ога, конечно. А два случая, прошлогодний, и несколько лет назад? Таки затаились. Их не выявили.

Тилле> Вообще-то тень на плетень наводить не надо. Тайгу, север и прочие антарктиды не я здесь упомянул как пример.

Это тоже Россия и там живут такие же русские как и мы. Почему ты так нервно к этому относишься и пытаешься большую часть нашей страны вывести за скобки? Не укладывается в твою теорию

Тилле> Вообще в небольших посёлках, деревнях, люди несколько иные, чем в городах. Менее, что ли, даже не знаю, как сказать... Менее дёрганые, что ли. Не такие нервные.

Об этом и речь. В армии люди другие, в деревне люди другие, и только в городе они какие-то не такие. С чего это вдруг?
А теперь перечитай, что я писал выше, и поймешь почему там люди другие, более правильные.

Тилле> Ога, конечно. А два случая, прошлогодний, и несколько лет назад? Таки затаились. Их не выявили.

Оба случая - на совести раздолбаев-командиров, чрезмерно лояльно относящихся к заскокам подчиненных. Причем в случае с расстрелом в карауле РВСНовской части раздолбайство просто феерическое: боец отказавшийся выполнять прямое распоряжение начкара не должен был оставаться в карауле, он должен был быть немедленно снят с караула с последующим расследованием и принятием оргвыводов в отношении его. По крайней мере у нас это бы закончилось именно так без вариантов.

Тилле>> Какое количество времени автомат находится при бойце?
U235> Порой сутками и месяцами.
Не верю. Непрерывно сутки и месяцы. Не верю.
Тилле>> Солдат "стрелок" обычно разбирается со своими обидчиками.
U235> Интересно, что ему мешает? Солдат с иной планеты, чем этот придурок?
Вообще-то это вопрос к тем, кто тут вообще затронул тему армии как оправдание свободной продажи стволов 18-летним.
Тилле>> Это, кстати, а где это в 16 лет доверяли боевое оружие с двумя рожками и ставили на пост?
U235> В военном институте. Где офицеров готовят.
С 16 лет? Что-то гложут меня сомнения...
Тилле>> Давно я такой идеализации армии не встречал...
U235> С чего вы взяли, что это идеализация. В армии вы всегда на глазах у своих сослуживцев и командиров находитесь.
Да хватает там дебилов и откровенных отморозков!
Тилле>> Это если бы было так, то в армии не было бы самострелов и прочих.
U235> Это прочее обычно возникает когда командиры забивают на свой личный состав и легкомысленно относятся к имеющимся там проблемам.
Так это и сейчас есть. Может, меньше, чем лет 20-25, но тем не менее есть.
Тилле>> Там хватает клинических придурков.
U235> Клинических придурков хватает везде. В армии они просто быстрее выявляются.
Блин, ну такая чушь, даже смешно это обсуждать...
Тилле>> Действительно, куда там автомату, который лишь мизерное количество времени при бойце, до ружья, которое в собственности у "стрелка".
U235> Вам того времени, когда вы в карауле стоите или боевую задачу с оружием выполняете, не хватит чтобы надурить?
Пляя... Это уже всё уехало хер пойми куда... Почему я, стоя на карауле, должен "дурить"? Вообще я уже что-то не понял - какое отношение армия со своими проблемами и заботами имеет к этой трагедии? Я хз, то в тайгу и север некоторые пытались дискуссию завернуть, теперь в армию...
В армии сложно дурить! У вас в голове были мысли дурить или были они несколько иного плана и направления? Так какого вы тогда постоянно сворачиваете на "дуристику"?

U235> Это тоже Россия и там живут такие же русские как и мы.
Потому что там ещё можно оправдать наличие стволов массовой охотой, а в городах нет.
U235> А теперь перечитай, что я писал выше, и поймешь почему там люди другие, более правильные.
Это до первого случая. Дай бог, чтобы его не было...

...
Тилле> Человек, который не может обосновать, зачем ему нужно оружие, не должен иметь право его приобрести.
...

"Мне нужно оружие, потому что перед моим подъездом недавно был обнаружен труп изрезанной ножами 12 летней девочки, и я опасаюсь за жизнь своей семьи. Среднее время реакции милиции (ну или полиции) для моего посёлка составляет 20 минут, за это время можно нарезать не ремни меня и мою семью, и спокойно скрыться."

Случай с девочкой реальный, произошёл в конце 90х в посёлке под Москвой, где я вырос. Ребёнок лежал прямо перед нашим подъездом. Виновных не нашли.

Основание или нет?

Тилле> Человек, который не может обосновать, зачем ему нужно оружие, не должен иметь право его приобрести.

Для самообороны! В России 75% убийств происходят вообще без какого либо оружия, голыми руками. С использованием оружия менее 5%.
Из убитых, большинство убито нелегальным оружием, на которое никто никакого разрешения не получал.

Тилле> Да, можно эти препоны преодолеть. Но всё равно это уже сложнее, чем просто получив справку от врача и Росгвардии.

А их и будут преодолевать в первую очередь те, у кого есть сильная мотивация. Угадайте у кого она есть? Сюрприз, у тех-же психов.

Тилле> Считаете, что это чересчур? Хорошо, если случится ещё одна такая трагедия (чего желаю всей душой, чтобы никогда не было!), но если вдруг... Просто мне бы хотелось знать, что вы тогда будете чувствовать...

Интересно, что вы будете чувствовать, когда к вам в дом вломятся пару громил и порубят всех обычным топором. А таких случаев сильно больше чем расстрелов. Но о них не пишут. Можно забрать оружие у гражданских, и таких случаев станет еще больше.

Вы так часто упоминаете американский опыт. Ну изучите швейцарский. До 2005 года Швейцария опережала США в количестве стволов на душу населения. И как-то ни кучи расстрелов, ни насильственных преступлений с оружием у них не было. Самым частым были несчастные случаи от неправильного обращения (самострелы при чистке и т.п.). Интересно отчего? Совсем не от лицензий.

Что до советского опыта. У меня во дворе каждый пацан самодельное ружье делал. Да и "опасную пиротехнику" тоже. Но вот принести в школу пострелять никто не догадался. А почему? Совсем не от недостатка оной. Другое сдерживало, то чего сейчас нет от слова совсем.

U235> В армии вы всегда на глазах у своих сослуживцев и командиров находитесь. Личного пространства и возможностей уединиться - минимум. При этом ваша репутация, созданная вашими поступками, заслугами и косяками, тянется за вами всю службу и непосредственно влияет на то, как вы будете служить и что вам будут доверять, и как к вам вообще будут относиться.

Собственно в этом и ответ, почему в армии и в советском прошлом расстрелов было меньше. В этом, и в принципе коллективный ответственности. В армии за косяк одного, накажут все отделение. Если не напрямую, то уж пахать вдвое больше прежнего точно заставят.
То же было и в советском обществе. Учудишь что-нибудь во дворе, а спрашивать будут со всей семьи. А уж семья об этом знает и за тобой смотрит, по причине проявленной тобой излишней "живости мышления".
На производстве за выдающийся косяк без премии запросто могли оставить всю бригаду. Мелкие косяки, это твое личное дело.
Ну и репутация за тобой тянулась всегда.

А сейчас принцип, не мое дело, я лезть не буду (спрос только с индивидуума). Ну и большие города концепцию репутацию убили напрочь.

timochka> Для самообороны! В России 75% убийств происходят вообще без какого либо оружия, голыми руками. С использованием оружия менее 5%.

Вообще-то большинство убийств не голыми руками, а совершенно легальными хозяйственно бытовыми инструментами: кухонными ножами. Ну и прочим подручным инструментов типа тупых предметов по голове.

HolyBoy> Ого, отменное предложение. Умище-то, умище не спрятать!
HolyBoy> Правда, что делать в случаях, когда нарушения мозга (по абсолютно разным причинам, например, из-за опухоли) дадут о себе знать в 25, 35 или 45 лет и дядька со стволом точно также в школу, торговый центр или ещё куда-то пойдёт и постреляет всех, кого увидит, ты пока не рассказал. Верю в тебя — сможешь!
В торговый центр сможет. В храм любой религии сможет. В театр, собес, на площадь..
Но в школу обычно приходят имея или обиду на школу или потому, что привыкли туда ходить.
То есть, по большей части подростки.
Для мужика, которому школа - это размытые воспоминания детства, перекрытые кучей лет более свежих "обид", такое поведение нелогично даже с позиции их ущербной логики.
То есть, именно в школу - крайне маловероятно, что пойдут.

Плюс подростковые гормональные шторма и право владения разводятся в стороны. То есть, и часть без выраженных отклонений, но захлестнутая штормом гормонов, также отсекается, хоть это и меньшая причина.

То есть, несмотря на очевидное сходство позиции с простигосподи демами, у предложения ограничить нижнюю планку 25 годами или армией - есть логика.

...
Bredonosec> То есть, несмотря на очевидное сходство позиции с простигосподи демами, у предложения ограничить нижнюю планку 25 годами или армией - есть логика.

Да, с этим можно согласиться, но именно при наличии союза "или". Заодно будет ещё выше авторитет военной службы - тоже неплохой побочный эффект.

Но я решительно против ограничений типа "только владельцам охотничьего билета", в этом вообще никакого смысла не просматривается.

timochka>> Для самообороны! В России 75% убийств происходят вообще без какого либо оружия, голыми руками. С использованием оружия менее 5%.
U235> Вообще-то большинство убийств не голыми руками, а совершенно легальными хозяйственно бытовыми инструментами: кухонными ножами. Ну и прочим подручным инструментов типа тупых предметов по голове.

Как услышал так и продаю. Криминолог/криминовед, короче ученый изучающий преступления, в интервью давал примерно следующую статистику по России (на память):

• порядка 75% без использования подручных предметов вообще,
• порядка 15% подручными предметами не предназначенными быть оружием,
• остальное с использованием всякого разного включая и холодное, и самодельное, из которого огнестрел менее 3%

Учитывая количество драк со смертельным исходом, меня эти цифры уже не удивляют. Но если есть под рукой документы со статистикой получше - спорить не буду. Суть та-же сейчас огнестрел лишь слабая защита от беспредельщиков с ножом, битой, кулаками. И проблемы совсем не от огнестрела.

Тилле> У вас автомат в собственности был? Нет? Я уже устал от демагогии, честное слово...
Тилле> Вы серьёзно сравниваете то, что вам дали немного пострелять из автомата, под присмотром взрослого, с полноценным владением охотничьим ружьём? Вы понимаете всю странность сравнения? Или не понимаете? Может, по вашей логике, 16-летним малолеткам и АК-74 со складов разрешить продавать в собственность? Да? Такой молодой, а уже собственный Жигули автомат!

какой присмотр взрослого, у нас были ребята которым ещё и 16 исполнялось в конце года.
присягу принял, кмб прошёл - давай служи, вот тебе оружие.
16 лет это уже вполне самостоятельный человек. может других людей делать - может и убивать.

Тилле> Пляя... Это уже всё уехало хер пойми куда... Почему я, стоя на карауле, должен "дурить"? Вообще я уже что-то не понял - какое отношение армия со своими проблемами и заботами имеет к этой трагедии? Я хз, то в тайгу и север некоторые пытались дискуссию завернуть, теперь в армию...

а почему другие дурят в карауле? у вас не было "выстрелов" в карауле в части?
армия даёт прессинг по сильнее чем в школе или колледже, даже если там никакой неуставшины нет.

Тилле> В армии сложно дурить! У вас в голове были мысли дурить или были они несколько иного плана и направления? Так какого вы тогда постоянно сворачиваете на "дуристику"?

ты в армии то был? там такие дураки попадаются которых "сплавили" и перекрестились что на гражданке и не встретишь...