Произведения Стругацких

ComputerMage, 07.09.2003 04:12:42:

PS: Ромк, у тебя тут цветовая тема как в склепе

 

Типа, форум в Готику переименовать?

ComputerMage, 06.09.2003 22:07:03:

Дочитал тока что "Парня из" второй раз - не цепляет. Какая-то недостазанность. Многие сюжетные линии мимолётом и неразвёрнуты, типа чисто для придания антуражу.

 

Правильно!
Поэтому совершенно замечательный Михаил Успенский и дописал эту книгу, написав ещё одну часть, под названием "Змеиное молоко", да так классно, что она с благословения Б.Стругацкого вышла под общей обложкой с "Парнем из преисподней", под названием "Бойцовый Кот", в Питере в 1999 году.

[quote|AK, 07.09.2003 03:16:15:] Абалкин вел себя не как Прогрессор, а просто как Абалкин.
И это вычислили все, кому надо было.
Вопрос был "разрешать/не разрешать".
[/QUOTE]
Кстати это с самого начала видно.
Ну не хотел он быть Прогрессором.
Для него космопсихология и космозоология была гораздо важнее.
От того все эти брыкания <_<

ComputerMage, 06.09.2003 06:29:21:

ПНС (приколен очень, нравится перечитывать эту сказку)

 

Какая же это сказка?! Это быль

Кстати, БС в каком-то из своих интервью говорил, что на 60% она списана с Пулковской обсерватории

>>>>что на 60% она списана с Пулковской обсерватории


   Да не только с нее: вспоминаю свой отдел на "Энергии" - хоть сразу бери персонаж - войдет без задоринки в ПНС. Да еще "Улитка на склоне": такой Домарощинер один к одному был, впрочем, до сих пор есть...

>Для него космопсихология и космозоология была гораздо важнее.
От того все эти брыкания

Непонятные брыкания у него были еще до начала работы прогрессором. Майя совершеннолетняя, стало быть, он тоже(на 3 года старше). Бить девушку?! :angry: Непонятно, почему ему никто уже тогда мозги не вправил хотя бы за это? Да еще в таком 'светлом' будущем? ИМХО, разбитым носом он бы не отделался. :ph34r:

>И это вычислили все, кому надо было.

Я не вычислил.

>Кстати это с самого начала видно.
Сначала он и был человеком. После смерти Тристана, да еще с учетом того, что Тристан непонятно как раскололся - не факт. Посмотрите фильм 'Impostor', там неплохо идейка отработана.

>Ну не хотел он быть Прогрессором.
А его никто не спрашивает. Как и многих сейчас, в нашем времени. Приказ есть. Если возникнут проблемы - расколоть его детонатор нафиг. Вот с Корнеем стоило бы рискнуть и поставить эксперимент. Правда, в случае неудачи его и терять было бы жалко.

Абалкин, отказавшись сотрудничать, сам подписал себе приговор. Экселенц поступил правильно - убил его сам.

Абалкин всегда себя считал просто человеком. А ему выбора не дали. Пихали его в зад и решали за него. Он и озверел поэтому, когда узнал правду. И вел себя он как человек, чтобы доказать, что человек, а не прогрессор. Вопрос в том, как один из авторов сказал, что даже самая лучшая спецслужба может испотить жизнь человеку из лучших побуждений, если этот человек выпадает из среднего шаблона. Другой вопрос, что такая служба, по-видимому, и должна отслеживать нетипичные случае. Только где граница? И имеет ли такая право такая служба решать за человека?

Фактически Стругацкие не довели эту вещь до логического завершения - один из принципов, котрые исповедывал Сикорски - "не совершать необратимых поступков". Но принятие решения навсегда разделить "близнецов" с их "детонаторами" - уже само по себе необратимый поступок!
Вполне можно было бы (и нужно было бы, ИМХО) провести контролируемый эксперимент - приложить "детонатор" к "бомбе" и посмотреть - что получится... Вначале - с орбиты какого-нибудь "Обитаемого острова", оставив на поверхности, из своих, одного сотрудника (c детонатором) и одного "подкидыша"...

Скорее всего получился бы какой-нибудь люден ("Волны гасят ветер"), а вовсе не "хорёк в курятнике"... Почему обязательно должно была быть злонамеренность Странников? Наверняка это была с их стороны форма прогрессорства, только и всего... Поэтому гипер-консерватизм Сикорски непонятен, надо ему было обстоятельно с другом Бромбергом посоветоваться...

>Абалкин всегда себя считал просто человеком.

А его мнение никого не интересует. См. фильм 'Impostor.'

>А ему выбора не дали.

И правильно. Дали Корнею. Уже риск, но Корней, ИМХО, с детства вел себя по человечески. И не бил девочек, ИМХО.

>Пихали его в зад и решали за него. Он и озверел поэтому, когда узнал правду.

Он озверел сам по себе. Если бы он поставил себя на место КОМКОНа-2, может и не озверел бы, а понял причину. А он не захотел(или не смог).

>И вел себя он как человек, чтобы доказать, что человек, а не прогрессор.

А ему Макс фактически предлагал сотрудничество. Получил отказ. В доходчивой и категоричной форме. ИМХО, его сразу же можно было убирать, чтобы лишних свидетелей (Майя Глумова) не оказалось.

>Вопрос в том, как один из авторов сказал, что даже самая лучшая спецслужба может испотить жизнь человеку из лучших побуждений, если этот человек выпадает из среднего шаблона.

Из общепринятого обычно выпадают в худшую сторону, см. биографию Абалкина. А он, если его не программа заставила отказаться от сотрудничества, доигрался сам. Не захотел понять, поскольку, по видимому, с человеческим мнением не считался, его больше зверушки интересовали.

>Другой вопрос, что такая служба, по-видимому, и должна отслеживать нетипичные случае. Только где граница? И имеет ли такая право такая служба решать за человека?

Поскольку контора создана, стало быть, вопросы эти были некоторым образом решены. Если нет - ИМХО, это уже трусость и подлость: сваливать подобные задачи на плечи одного человека, хотя бы и руководителя планетарной спецслужбы. Задача КОМКОНа2 - обеспечить безопасность Земли. Абалкин с существованием этой задачи не посчитался. ИМХО, почти хэппи энд получился. Сикорски хотя и тянул до последнего, оставлял Абалкину-человеку последний шанс, но сам УСПЕЛ. За что ему спасибо - он выполнил всю грязную работу, в которой нуждались все.


>Вполне можно было бы (и нужно было бы, ИМХО) провести контролируемый эксперимент - приложить "детонатор" к "бомбе" и посмотреть - что получится...

Это да, я тоже примерно в таком ключе и думал. ИМХО, приняв все меры, эксперимент стоило провести.

>Вначале - с орбиты какого-нибудь "Обитаемого острова", оставив на поверхности, из своих, одного сотрудника (c детонатором) и одного "подкидыша"...

Угу, а на орбите парочка кораблей со смешными девайсами на борту, например, генераторами антиматерии.

>Скорее всего получился бы какой-нибудь люден ("Волны гасят ветер"),

Угу, я это тоже предполагал.

>а вовсе не "хорёк в курятнике"... Почему обязательно должно была быть злонамеренность Странников?

Хм, ну, люден - это конечно не хорек в курятнике, и даже не амеры в Ираке, скорее амеры в ООН. Т.е. специально убивать не будут, но и считаться на равных не собираются. Вспомним, что людены делали для прироста своего населения. По мне, так достаточно того, что были попытки нагнетать истерию против биоблокады в изнеженном (давно не испытывавшем внешних враждебных влияний) обществе. Т.е. иммунитета от таких влияний у общества не было. Лично я после такой выходки люденов тоже бы не считал кем-то, имеющим право на учет своего мнения. И постарался не выпустить их живыми. Ставил бы на них эксперименты в каком-нибудь зверинце далеко в космосе, как они ставили над ничего не подозревающими людьми. Впрочем, если бы они добровольно на это пошли, доказав этим свою лояльность Земле, тогда я бы обращался с ними помягче. Но из зверинца бы уже не выпустил до окончательных однозначных результатов экспериментов.

>Наверняка это была с их стороны форма прогрессорства, только и всего...

Вот за это я и не люблю прогрессорство как таковое. Даже сам термин лицемерный, ИМХО. Мне даже не нравится то, что земляне вытворяли, скажем, в 'Трудно быть богом.'

>Поэтому гипер-консерватизм Сикорски непонятен, надо ему было обстоятельно с другом Бромбергом посоветоваться...

'Друг' был Бромберг, ага! Гипер-консерватизм Сикорски лично мне понятен. Да и он сам объясняет насчет того, что он по роду службы должен делать, если в доме запахло серой. И пусть над ним потом смеются, это уже будет неважно.

AidarM, 03.10.2003 19:09:56:

Это да, я тоже примерно в таком ключе и думал. ИМХО, приняв все меры, эксперимент стоило провести.
....
Угу, а на орбите парочка кораблей со смешными девайсами на борту, например, генераторами антиматерии.
.....
Хм, ну, люден - это конечно не хорек в курятнике, и даже не амеры в Ираке, скорее амеры в ООН. Т.е. специально убивать не будут, но и считаться на равных не собираются....... Лично я после такой выходки люденов тоже бы не считал кем-то, имеющим право на учет своего мнения. И постарался не выпустить их живыми. Ставил бы на них эксперименты в ...

 

Ваш текст откровенно показывает насколько далек от нас Полдень
Ведь Вы выражаете точку зрения именно современного(в меру гуманного, в меру агрессивного) Homo Sap.
Еще очень и очень далеко до Полдня...

Ник

А я читал все это удовольствие в 70-х, 80-х. И читалось все это на одном дыхании. Хотя меня по тем временам больше цепляла жизненная эпопея Юрковского, Дауге и Быкова. Это -ЛЮДИ! И начинал с самой первой Страны Багровых туч - что на сегодняшний день очень наивно. А Стажеры до сих пор с удовольствием перечитываю. Путь на Амальтею - внешне скучно, а внутри -Люди.
А параллельно, хоть и не фикшн, Территория Кувавева! Это - книги о Людях с большой буквы.
А почему такую прекрасную вещь как "Малыш" никто не упомянул?
Трудно быть Богом?
ВГВ и Жук своего рода детективы с одной основной идей в корне. Как и Парень с преисподней. Хоть и нравились на протяжении десятка лет.
Как когда-то говорилось о фантастике - это просто средство поставить героев в такие обстоятельства, где четче проявляется их характер. Это же перекликается и с другим топиком "Кризис фантастики". Да нет его! Есть тупиковые или исписавшиеся ветви. Как мне не нравилась фэнтэзи, но очень редко сейчас что-то найдешь со свежей идеей.
Почему я Павлова-то вспоминал: вот идея привлекательная и ее развитие, начиная с Лунной Радуги и до Волшебного Локона Ампары. Не прогрессоры, но свои. Не мутировавшие, а просто получившие инъекцию чего-то. Вот и философский вопрос не хуже, чем у АБС, а люди ли они еще?

Andrei, 06.10.2003 05:31:37:

Как когда-то говорилось о фантастике - это просто средство поставить героев в такие обстоятельства, где четче проявляется их характер. Это же перекликается и с другим топиком "Кризис фантастики". Да нет его! Есть тупиковые или исписавшиеся ветви. Как мне не нравилась фэнтэзи, но очень редко сейчас что-то найдешь со свежей идеей.

 

Совершенно верно - "Планета Рокканона" чистейший фэнтэзи -космос, драконы, прекрасные негритянки-блондинки и проч.
А весЧь совершенно ЭПОСНАЯ.

Ник

Wyvern, 06.10.2003 11:09:06:

Совершенно верно - "Планета Рокканона" чистейший фэнтэзи -космос, драконы, прекрасные негритянки-блондинки и проч.
А весЧь совершенно ЭПОСНАЯ.

 

Дык, ещё "Чакру Кентавра" тогда вспомнить обязательно нужно

 Рад что её (Чакру эту) помнит ещё кто то кроме меня
Вот не знаю к какому жанру её отнести - космофэнтези наверное. И наверное оттого что имею стойкое предубеждение против фэнтези мне эта книга в целом не понравилась. Увы! Причём не понравилась очень активно, скорее даже разочаровала.
В ней совершенно захватывающее начало - вплоть до знакомства с тайнами птиц. Хотя роль землян несколько выпукла. Очень интересно описано сосуществование аборигенов с птицами - но недостаточно эмоционально описаны мотивы нападений на планеты. Хотя некоторая унылость тамошней жизни ощущается. Вот это и обидно - замечательная завязка для отдельной книги, а её коротенько так... Ну а дальше - фактически Аэлита в чистом виде. Вот это и обидно - автору дана замечательная изюминка, закваска дайбоже! А он всё спустил на тормозах, по накатанным рельсам. Будто изначально было две книги - для взрослых и детей, а их слили ровно пополам. Или просто скомкали конец. Уж не знаю, издательство что ли давило со сроками??!
 
Было правда ещё одно разочарование года - Космические инженеры Саймака.
 
 Там тоже автор прошёл мимо потрясающей находки - человек провёл в анабиозе тысячу лет. Из за ошибок в расчётах его мозг остался активно бодрствующим. Поскольку мозг был и при жизни нерядовым, он не сидел сложа руки. В смысле мозг - не сидел.
Уж на что я боготворю Саймака, но такую затравку и так банально отпинать ногами!!! Из одного этого заворота можно было роман сделать, а он...

 Да, кстати! Я всё же не совсем не люблю фэнтези Была замечательная книжуля - Скандинавские саги. Это там про Одина, Локки, драконов, вселенскую змею. От знатная вещь! В детстве раза по три в год перечитывал.

ЦИКЛ>Рад что её (Чакру эту) помнит ещё кто то кроме меня

Я, оказывается, тоже помню, но название забыл
В оценке согласен: идея отличная, исполнение частично тоже, но потом что-то заклинило (трава у автора кончилась ).

AidarM>А я читал все это удовольствие в 70-х, 80-х. И читалось все это на одном дыхании.

Аналогично.
Условная трилогия "Обитаемый остров", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер" мне нравится больше всего.
Недосказанность у БС - элемент стиля. Дает возможность додумать и вносит реалистичный момент (в жизни ведь многое остается не выясненным).
Конкретно в "Жуке" они, вероятно, сами не знали, как логично и понятно закончить историю Абалкина.
И что, собственно, стало с оставшимися "подкидышами"?

2ЦИКЛ
Космические инженеры - вещь сугубо ученическая.
Ну а про ЧК я думал, что каждый знает: она писалась как пародия на фэнтези и космооперу с последовательным высмеиванием штампов, но получилась ИМХО гораздо лучше. Кстати, для ее продолжений ЧК действительно только завязка.

AlexDrozd, 08.10.2003 14:48:28:

Недосказанность у БС - элемент стиля. Дает возможность додумать и вносит реалистичный момент (в жизни ведь многое остается не выясненным).

 

Не совсем
"Вы можете в своем призведении опустить что угодно, и читатель все поймет. Но только при условии, что вы точно знаете, ЧТО именно Вы опускаете..." (С)1949г. Эрнест Хэмингуэй

Ник

AidarM, 30.09.2003 20:15:58:

Непонятные брыкания у него были еще до начала работы прогрессором. Майя совершеннолетняя, стало быть, он тоже(на 3 года старше). Бить девушку?! :angry:

 

Все подкидыши имели разный характер, были разными людьми. А поведение товарсчА вполне укладывалось в область...мнэээ...эротичеких игр Он же не наносил травмы, не пытался убить или покалечить...да и девушка после этого от него не уходила...

Ник

>А поведение товарсчА вполне укладывалось в область...мнэээ...эротичеких игр

Хотя вы и специалист, мне все же трудно поверить в это. Как представлю себя в 19 лет, или хоть кого из своих знакомых, заигрывающего таким образом. Лучше тогда сразу и навсегда клиентом ваших коллег остаться. :angry: И оказался бы обязательно, у травматологов, стОит только кому из нормальных парней подобное увидеть.

>Он же не наносил травмы, не пытался убить или покалечить...

Ну так, собственная вещь.

>да и девушка после этого от него не уходила...

Я так понял, что ушла.

Wyvern, 08.10.2003 19:42:07:

Не совсем
"Вы можете в своем призведении опустить что угодно, и читатель все поймет. Но только при условии, что вы точно знаете, ЧТО именно Вы опускаете..." (С)1949г. Эрнест Хэмингуэй

Ник

 

Вот Стругацкие этим подходом и пользовались
Всё те же «11 проклятых вопросов»... Которых любители десятки, наверное, насчитали

AidarM, 03.10.2003 19:09:56:

Хм, ну, люден - это конечно не хорек в курятнике, и даже не амеры в Ираке, скорее амеры в ООН. Т.е. специально убивать не будут, но и считаться на равных не собираются. Вспомним, что людены делали для прироста своего населения. По мне, так достаточно того, что были попытки нагнетать истерию против биоблокады в изнеженном (давно не испытывавшем внешних враждебных влияний) обществе. Т.е. иммунитета от таких влияний у общества не было. Лично я после такой выходки люденов тоже бы не считал кем-то, имеющим право на учет своего мнения. И постарался не выпустить их живыми. Ставил бы на них эксперименты в каком-нибудь зверинце далеко в космосе, как они ставили над ничего не подозревающими людьми. Впрочем, если бы они добровольно на это пошли, доказав этим свою лояльность Земле, тогда я бы обращался с ними помягче. Но из зверинца бы уже не выпустил до окончательных однозначных результатов экспериментов.

 

 - Представьте себя в довольно простой ситуации: Вы специалист по первобытным культурам, выясняется, что некоему полинезийскому племени, находящемуся на уровне каменного века, грозит гибелью предсказанное извержение соседствующего вулкана.
Вас отправляют к ним быстренько быстренько "ввести их в курс дел на этой планете", чтобы в последующем их переселить, - в Австралию, например. Вы гримируетесь под них, одеваетесь под них, снаряжаетесь под них. И идёте к ним. И начинаете излагать им свою версию устройства мироздания, радикально расходящуюся с их представлениями. Так же, как и с их моральным кодексом, нравами и обычаями.
Им Ваше "прогрессорство" - по самомму большому местному барабану! В конце концов, может быть вам удастся уйти живым - если "Беретту" заначили под набедренной повязкой, но, может быть, местный руководитель службы безопасности умудрится отправить Вас местным поварам - в качестве сырья для праздничного ужина...

[QUOTE]>Наверняка это была с их стороны форма прогрессорства, только и всего...

Вот за это я и не люблю прогрессорство как таковое. Даже сам термин лицемерный, ИМХО. Мне даже не нравится то, что земляне вытворяли, скажем, в 'Трудно быть богом.'[/QUOTE]
 - Я, например, прогрессорство ничем плохим не считаю. Если это именно прогрессорство, а не просто "вторжение для утилизации". И если тем самым земным племенам представители более продвинутых цивилизаций готовых помогать - надеюсь в этом месте не раздадутся крики: "А станут ли те от этого счастливее?!" Станут или не станут - отдельный вопрос, но то, что перед ними откроются совершенно новые горизонты и возможности - несомненно. И в этом смысл прогрессорства, ИМХО - не за уши тащить в светлое будущее, а эти самые горизонты раздвинуть, перспективы показать, и помочь - материально, знаниями, техникой...

А уж люденов по клеткам сажать (если удастся!) - нонсенс полнейший... Представьте себя посаженного в клетку стадом шимпанзе - для изучения...

Человек - вовсе не "венец творения" и если есть возможность при помощи кого-то шагнуть вверх - на одну, две, три ступени - кто от этого откажется?!

У Бредбери есть чудесный рассказ "Куколка", на близкую тему:
http://www.lib.ru/INOFANT/BRADBURY/kukolka.txt

AidarM, 08.10.2003 19:02:36:

 

 

>Хотя вы и специалист,..

Вообще то по первой профессии(специализации) я патологоанатом Некоторое время работал реаниматологом

>...мне все же трудно поверить в это. Как представлю себя в 19 лет, или хоть кого из своих знакомых, заигрывающего таким образом.

Да ну! Что никогда не играли в "догонялки", не хлопали по...плечикам? Ничего ПАТОЛОГИЧЕСКОГО в этом нет, пока согласны обе стороны, и не причиняется физ.вред.
Вообще НОРМАЛЬНЫЙ СЕКС(эротические отношения) это когда ВСЕ ИЗВРАЩЕНИЯ представленны в равной пропорции Отклонение -эт когда, что то ОДНО начинает выпирать...

Вопрос: Почему в ваших произведениях так мало эротики, не говоря уже о сексе?

Ответ: Понимаете ли...это такая область, что чтобы Вы не сделали или не написали, всегда найдется ДВА оппонента, один из которых скажет:"Это же разврат!!", а второй:"Да Вы, батенька, просто монах какой то!"
(С)Из интервю с Б.Стругациким

Ник

>Вообще то по первой профессии(специализации) я патологоанатом Некоторое время работал реаниматологом

О! Прямо в ваши руки бы и попал.

Помню фразу: он ее лупил еще как, ого! Это не догонялки с хлопками по плечикам. ИМХО. А уж в последнем случае он, помнится, саморезом занялся, так что вряд ли там хлопком обошлось... Вы считаете, что у Абалкина не выпирало ни одно извращение? Все в равной пропорции?

А с Вуду у нас концептуальный спор назревает, обдумать аргументы надо.

Пока только вот по этому есть комментарии:

>А уж люденов по клеткам сажать (если удастся!) - нонсенс полнейший... Представьте себя посаженного в клетку стадом шимпанзе - для изучения...

Неприятно, но в этом случае я оказываюсь в роли шимпанзе. И меня шимпанзе интересуют куда больше, чем человек. Рано, или поздно, мы таки разовьемся во что-то более серьезное. Есть надежда. Но она есть, если шимпанзе выживут. Именно эту задачу я должен решать.

>Человек - вовсе не "венец творения" и если есть возможность при помощи кого-то шагнуть вверх - на одну, две, три ступени - кто от этого откажется?!

Конечно, никто. Но какой ценой - непонятно. Вроде бы люденами могли стать не все. Преимущества еще более-менее были ясны, а недостатки?

Понимаете, поскольку я человек, да еще несу ответственность перед людьми за решение возложенных задач, я буду стоять на этой позиции до тех пор, пока я человек. И стрелять с этих позиций тоже.

Вуду, 08.10.2003 19:28:32:

Человек - вовсе не "венец творения" и ....

 

У Стругацких, кстати, четко сформулированно мнение ЧТО есть "венец творения"
Помнишь?

Ник