Произведения Стругацких

Wyvern, 08.10.2003 20:58:37:

У Стругацких, кстати, четко сформулированно мнение ЧТО есть "венец творения" 
Помнишь? 

Ник

 

"- У меня есть один знакомый, - сказал Эдик. - Он утверждает, будто человек - это только промежуточное звено, необходимое для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона."
 
Понедельник начинается в субботу.

Lerm, 08.10.2003 22:48:33:

"- У меня есть один знакомый, - сказал Эдик. - Он утверждает, будто человек - это только промежуточное звено, необходимое для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона."

 

Не в этом СУТЬ! Она дальше по текту*
[QUOTE
     
     — А потому, что мне не хочется, — сказал Эдик. — У природы свои
цели, а у меня свои.
     — Антропоцентрист, — сказал Витька с отвращением.
     — Да, — гордо сказал Эдик.
     — С антропоцентристами дискутировать не желаю, — сказал грубый
Корнеев.
     — Тогда давай рассказывать анекдоты, — спокойно предложил Эдик и
сунул в рот еще один леденец[/color].
[/QUOTE]

Ник

AidarM, 08.10.2003 20:23:24:

Неприятно, но в этом случае я оказываюсь в роли шимпанзе. И меня шимпанзе интересуют куда больше, чем человек. Рано, или поздно, мы таки разовьемся во что-то более серьезное. Есть надежда. Но она есть, если шимпанзе выживут. Именно эту задачу я должен решать.

 

"С антропоцентристами дискутировать не желаю, сказал грубый
Корнеев."

 - Идёт невероятная подмена представлений: где и кем утверждается, что в процессе прогрессорской деятельности происходят массовые умертвия подопечных?! Почему шимпанзе вдруг не выживут??

>Человек - вовсе не "венец творения" и если есть возможность при помощи кого-то шагнуть вверх - на одну, две, три ступени - кто от этого откажется?!

Конечно, никто. Но какой ценой - непонятно. Вроде бы люденами могли стать не все. Преимущества еще более-менее были ясны, а недостатки?

 

  - Если Вас берутся превратить из обезьяны в человека - тот, кто способен это сделать - он и несёт за это ответственность - моральную, надо полагать. У Высшего Разума с моралью должно быть особенно хорошо, уж коли обезьяна, отличная от шимпанзе лишь на 1.5%, именует себя homo sapiens'ом, и полагает себя существом высокоморальным!..
А недостатки? Средний человек ведь кое в чём уступает горилле...

Понимаете, поскольку я человек, да еще несу ответственность перед людьми за решение возложенных задач, я буду стоять на этой позиции до тех пор, пока я человек. И стрелять с этих позиций тоже. 

 

 - Ну вот, приплыли Вы на этот обитаемый остров, спасать полинезийцев, а по Вам из зарослей сразу начинают стрелять... На всякий случай, потому, что у них тоже есть своё чувство ответственности...

Lerm>"- У меня есть один знакомый, - сказал Эдик. - Он утверждает, будто человек - это только промежуточное звено, необходимое для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона."
 
Lerm>Понедельник начинается в субботу.

Вообще-то, эта мысль несколько раньше "Понедельника" прозвучала в коротком рассказе Бориса Стругацкого "Мыслит ли человек?":

...О мозге неплохо отозвался Гален: "Мозг, - писал он, - есть наисовершеннейшая пища, приготовленная природой". Это сказано сильно, но не верно, потому что наисовершеннейшая пища, изготовленная природой, это коньяк с лимоном. И я не удивился бы, если бы конечной целью Материи было создание вовсе не царя природы - человека, а наисовершеннейшего коньяка с ломтиком лимона, а человек в этом процессе играл чисто вспомогательную роль орудия созидания.

 

(Могу похвастаться, что это я Мошкову ткнул пальцем на него )

P.S. AidarM, а вы про "регрессоров" у Лукьяненко читали?

Вуду> - Идёт невероятная подмена представлений: где и кем утверждается, что в процессе прогрессорской деятельности происходят массовые умертвия подопечных?! Почему шимпанзе вдруг не выживут??

Необязательно они умрут, вовсе нет. Но могут, поскольку человек с шимпанзе считаться не будет. Займет территорию - и попробуй шимпанзе человеку не понравиться! Понимаете, меня, как шимпанзе, отвечающего за безопасность всех моих сородичей, очень беспокоит воздействие Странников, скажем, на планете 'Надежда'. Мне не нравится, что на орбите планеты из 'Малыш'-а вращался смешной девайс, до которого F-117 - как пешком до Китая. Как по невидимости, так и по вооружению. Т.е. нет данных, что Странники уничтожают все живое, но нет данных, что интересуются чьим-то мнением. Запах серы не означает наличие чертей, но в данном случае меня возможный позитивный исход не интересует. Меня интересуют гарантии отсутствия негативного исхода.


> - Если Вас берутся превратить из обезьяны в человека - тот, кто способен это сделать - он и несёт за это ответственность - моральную, надо полагать.

Наверное. Но перед собой, а не мной. У Сикорски не было данных, что Странники собираются сделать из людей люденов, у нас тоже нет, это лишь предположение. А как людены поступают с людьми Тойво Глумову было известно достаточно, чтобы не считать их людьми.

>У Высшего Разума с моралью должно быть особенно хорошо, уж коли обезьяна, отличная от шимпанзе лишь на 1.5%, именует себя homo sapiens'ом, и полагает себя существом высокоморальным!..

А откуда вы знаете, что должно быть? Мораль даже у разных людей не совпадает, а тут... Как человек с обезьянами поступает - вполне известно, ИМХО, эти обезьяны уже никогда сами не разовьются во что-то большее. А человек конкурента на Земле не потерпит. ИМХО.

>А недостатки? Средний человек ведь кое в чём уступает горилле...

Средний человек от этого не станет интересоваться ее мнением, шмальнет в нее из чего-нибудь огнестрельного, ежели не понравится.

>- Ну вот, приплыли Вы на этот обитаемый остров, спасать полинезийцев, а по Вам из зарослей сразу начинают стрелять... На всякий случай, потому, что у них тоже есть своё чувство ответственности...

Тут такая вещь, полинезийцы, как и я - люди. В том смысле, что я ничего такого не могу, чего не смог бы понять и сделать полинезиец. А то, что я человек, они сразу поймут. И не факт, что догадаются, что я их всех круче. Я кстати, тоже об этом не догадываюсь. Так что мной заинтересуются, но не факт, что прибьют.
А вот земляне, как выяснилось, в 'Трудно быть богом' нихрена не понимали, что происходит. Но влезли, блин. Арата Красивый бы много чего ласкового сказал на этот счет, ИМХО.

Zeus>P.S. AidarM, а вы про "регрессоров" у Лукьяненко читали?

Нет, и особого желания читать не испытываю. До Ландлифшица ему далекооо. Полез квантовую электродинамику читать - очнулся в полночь - кошмар спать пора!

>"С антропоцентристами дискутировать не желаю, сказал грубый
Корнеев."

А у Сикорски работа такая - антропоцентрист-параноик. А у меня - наверное диагноз.

AidarM

Ладно!..

Вот он. Черный, дрожащий, нелепый, совершенно невозможный. А рядом - второй, он покороче, но растет на глазах, вытягивается, гнется... Елки-палки, да как же они это делают? Какие же это мощности нужны, и что это за материал? Ну и зрелище!.. Теперь это было так, будто чудовищный таракан прячется за горами и высунул оттуда свои усы.

Ночью не спалось. Никак. Вспомнился почему-то "Малыш".

Чтобы отвлечься от всяких таких мыслей, я произвел замеры расстояний до целей и рассчитал их высоту и толщину. Расстояния оказались: четырнадцать, четырнадцать с половиной и шестнадцать километров. Высота - от пятисот до семисот метров, а толщина у них была примерно одинаковая: у основания около пятидесяти метров, а на самом кончике уса - меньше метра.©

Включил свет, встал, достал листик и ручку. Прикинул, какую работу надо совершить, чтобы поднять лежащий столб. Можно было и так догадаться, но интеграл я взял - проверить, не забыл ли навыки. Формула получилась A = mgh/2.
Так, что у нас там с абригенами? Высота уса известна. Масса? Масса...

- И грунт здесь хрупкий, - продолжала Майка, - он бы не выдержал таких сооружений. Это же десятки, а может быть, и сотни тысяч тонн!

Пусть сто тысяч тонн. Ага.
Про ускорение свободного падения особо ничего не сказано, но из текста можно выяснить, что оно близко к земному. Пусть будет 10.
Итак, чтоб вздёрнуть "ус" на такую высоту, надо "всего-то" 250 гигаджоулей.
Хорошо, прикинем мощность...

- Пост УАС! - гаркнул Вандерхузе над самым ухом, так что я вздрогнул. - Как видишь цели?
- Вижу цели... - откликнулся я машинально, но тут же осекся: усов над горами не было. - Нет целей, - упавшим голосом сказал я.
- Спишь на посту!
- Ничего не сплю... Только что были, своими глазами видел...

То есть такая энергия должна выделяться за доли секунды. Ну ладно, пусть одна секунда.
Аборигены располагали мощностями порядка 250 гигаватт! При этом современный реактор атомной электростанции может выдать всего полтора гигаватта.
Так что у Попова были все основания опасаться, что вот даст он по кораблю каким-нибудь... Этим... искривителем пространства каким-нибудь...

Обратный пример, правда не из Стругацких. У Лема в Магеллановом облаке есть такой прокол(или у переводчика) вот тут: http://lib.ru/LEM/magellan.txt

Едва заметное движение, и "Гея" выбросит каскад антипротонов, равный по силе солнечному протуберанцу; мощная лавина лучевой энергии уничтожит неведомую силу, которая погубила наших товарищей, - безотносительно к тому, что она собой представляет. Молниеносный, движущийся со скоростью света удар опередит ракеты и расчистит им путь, оставив по курсу одну пустоту. Восемьсот триллионов эргов энергии пробьют, как лист бумаги, атмосферу планеты и обрушатся на ее поверхность. От этого удара ничто не сможет защитить. Все сущее будет превращено в пламя, а энергия распада расплавит кору планеты.

 

Во-первых, вышеуказанное количество энергии содержится в чуть больше 19 кг тротила. Я конечно не Варбан, могу тут и ошибиться, но по моему для вышеописанных эффектов этого малавата будит (с) м.ф. Падал прошлогодний снег...

С другой стороны антипротон до скорости света разгонять... В общем, неслабые батарейки д.быть. С бесконечной энергией, мощностью и всеми остальными производными по времени.

Очень обидно было в подростковом возрасте таким вот образом узнать, чему равен эрг в джоулях. Я как нарвался на словосочетание 'эрг энергии' - сразу в справочник полез, а там... Вот.

Ну, в какой-то степени это до сих пор универсальный признак развитости цивилизации - то, какими энергиями она способна манипулировать

вышеуказанное количество энергии содержится в чуть больше 19 кг тротила

 

Вы ошиблись в 1000 раз, но 19тонн тоже мало. Это фраза в моей памяти звучит иначе, впрочем перевод всегда ошибочен, что с них взять с гуманитариев.
ing

А у Лема в "Непобедимом" вообще энергии "достаточно, чтобы вскипятить внутриконтинентальное море средней величины", но цифр он уже не указывает.

Впрочем, всё это ерунда по сравнению с тем, что у него творится в "Фиаско". Вот это и есть "сумма технологии", точнее, её апофеоз!

2 ing
Вообще-то я по памяти назвал килограммы. Но сейчас снова пересчитал.
Триллион - 10^12. Восемьсот триллионов - 8*10^14.
1 эрг=10^(-7) джоуля. Т.е. залп 'Геи' - 8*10^(14-7)=8*10⁷ джоулей.
Восемьдесят мегаджоулей.

Теплота взрыва кило тротила - 4.19 мегаджоулей. Только что глянул в БСЭ. Так что извините, ing, у меня только килограммы получаются.

Стало быть, это переводчик фигню написал? А что было в оригинале?

>>А что б ты сам с Абалкиным делал на месте Сикорски?
Стрелять, однозначно. Потом пойти пить пиво, с чувством честно выполненного долга.

>>Почему обязательно должно была быть злонамеренность Странников?
А я почему-то ,всегда, с первого раза когда прочитал "Жука", решил для себя что Странников интересовала именно реакция людей на "сюрприз".

>>Ваш текст откровенно показывает насколько далек от нас Полдень
Бесконечно далек, вообще-то . Слишком многое надо поменять в человеческой природе, чтобы он стал реальностью. Кроме того, вообще все идет к чему-то вроде "Brave New World", разве что в более мягкой версии.


>>Понимаете ли...это такая область, что чтобы Вы не сделали или не написали, всегда найдется ДВА оппонента, один из которых скажет:"Это же разврат!!", а второй:"Да Вы, батенька, просто монах какой то!"
СУПЕР!

>>У Стругацких, кстати, четко сформулированно мнение ЧТО есть "венец творен
Гм, вспомнился Адамс почему-то. Не совсем о "венце", но то что Последним Посланием Творца к Творению было "Прошу прощения за причиненные неудобства". Творение и без венцов достаточно заморочено .

>>Если Вас берутся превратить из обезьяны в человека - тот, кто способен это сделать - он и несёт за это ответственность - моральную, надо полагать.
Ооо! А я вот недавно смотрел "Innocence: Ghost in the Shell", и там эта тема одна из основных - наделяя "куклы"(андроидов в данном случае) Разумом, не поступаем ли мы жестоко? Ведь Разум - это Боль. Ну да это в общем личное мнение Мамору Осии .

>>У Высшего Разума с моралью должно быть особенно хорошо, уж коли обезьяна, отличная от шимпанзе лишь на 1.5%, именует себя хомо сапиенсьом, и полагает себя существом высокоморальным!
Она очень, очень глубоко ошибается ^_^ .

Balancer

И что, можешь быть уверен, что хоть кто-то из них пойдёт на допрос с пристратием? Не XX век, чай, на дворе... Сам-то Сикорски вряд ли это пошёл бы.

 

А какие проблемы с допросом? Сыворотка правды+ментоскопирование. Можно даже на Саракше, у Бегемота, ментоскоп одолжить ради такого случая

Вот почитал тут Ширер "Взлёт и падение Третьего Рейха". Сложилось ощущение, что Стругацкие его читали или что-то по истории Германии 30-х годов. Кроме очевидных параллелей Цупик-Рем или там сериые штурмовики - СА, ПМСМ, Гиммлер крайне поход на дона Рэбу, Пиц 6 - на Пауля фон Гинденбурга, аристократия=рейхсвер. Ну и вообще много чего похоже. Вот только Гитлера нет.

ВНИМАНИЕ!!!

Вышла такая книжуля:
В серии "Миры Братьев Стругацких"
(маленькие книжечки в мягких ярких обложечках)
"Дни Кракена"
("НЕОПУБЛИКОВАННЫЕ (!!!) произведения братьев Стругацких")
АСТ. 2005
Дык даже намёки на ЕРОТИКУ и МИСТИКУ есть

Balancer> [quote|AidarM, 06.09.2003 14:10:10:] А Макс увидел, что Странник пристрелит Абалкина
Balancer> [/QUOTE]
Balancer> Если бы ты читал внимательнее, то увидел бы, что такой исход для Максима был шоком.

А вот если бы ты читал внимательнее, то вспомнил бы, что Макс был к этому готов еще со времени встречи в музее с Бромбергом: тогда Сикорски достал пистолет, и Макс это отметил, причем с добавлением, что "он никогда не использовал оружие, чтобы попугать" (близко к тексту, точную цитату лень искать). Так что стрельба на поражение была априори практически гарантирована, и шока это вызвать не могло.

Следует учесть такой важный нюанс: не потому Максим Каммерер испытывает шок от возможного убийства ранее и от состоявшегося убийства позже, ему ведь случалось уже убивать прежде.
Он испытывает шок потому, что воспринимает Абалкина как своего - как друга, товарища и брата.
А Сикорский воспринимает Абалина как автомат странников и потому не комплексуется и полсекунды...
В этом всё дело.

1.Н.> Вот почитал тут Ширер "Взлёт и падение Третьего Рейха". Сложилось ощущение, что Стругацкие его читали или что-то по истории Германии 30-х годов. Кроме очевидных параллелей Цупик-Рем или там сериые штурмовики - СА, ПМСМ, Гиммлер крайне поход на дона Рэбу,

Похоже похоже. А кинофильм не смотрели? Эх, как там Филиппенко дона Рэбу сыграл! Особенно сцену, где он накачивает своих штурмовиков: "Во славу Господа, и именем Его!"

Balancer> Убийство Абалкина для Макса ... событие шокирующее.
Ну, хоть смягчился, и слава богу. Ибо "шок" и "шокирующее событие" все-таки сильно разные вещи...

Вуду> Следует учесть такой важный нюанс: не потому Максим Каммерер испытывает шок от возможного убийства ранее и от состоявшегося убийства позже, ему ведь случалось уже убивать прежде.
Вуду> Он испытывает шок потому, что воспринимает Абалкина как своего - как друга, товарища и брата.
Вообще этот момент писихологически не слишком убедителен. Человек, который не особо стеснялся на Саракше (того же Сикорски он пытался замочить до последнего ) - и вдруг проявляет чувствительность на уровне воспитанницы (да даже не воспитанницы, а преподавательницы - старой девы ) Смольного института.
Ладно, "вторая" ситуация еще как-то может быть объясненена (точнее, могла бы быть объяснена, если бы не было ситуации "первой"). Но "вздрагивание" в эпизоде с Бромбергом выглядит явной натяжкой. Ведь Абалкина он до этого лично видел только один раз, и то по видеофону, причем разговор был "дурацкий" и довольно напряженный. Из бесед со "свидетелями" личность вырисовывается малоприятная, причем "странно" малоприятная.
И вдруг на этом фоне - "друг, товарищ и брат"? Личных мотивов для этого нет, а полный возврат к идеям "коммунистического братства" после Саракша и неизбежного "комплекса прогрессора" совершенно не внушаить...
Короче, "Не верю!" (с - Алексеев).

U235> ...кинофильм не смотрели? Эх, как там Филиппенко дона Рэбу сыграл! Особенно сцену, где он накачивает своих штурмовиков: "Во славу Господа, и именем Его!"
Фильмец, ИМХО, вообще-то так себе - формально не особо покарежили, но "дух" книги как-то выветрился. Но Рэба там действительно просто фантастичен - на его фоне остальные персонажи напоминают школьную самодеятельность. Пампа еще ничего, хотя в книге он совершенно роскошен. А Румата и в книге бледноват, а здесь вообще как моль...

Aaz> Ну, хоть смягчился

Дык, сколько лет с того спора прошло

Aaz> Вообще этот момент писихологически не слишком убедителен. Человек, который не особо стеснялся на Саракше (того же Сикорски он пытался замочить до последнего ) - и вдруг проявляет чувствительность на уровне воспитанницы (да даже не воспитанницы, а преподавательницы - старой девы ) Смольного института.

Вполне даже убедителен Многие с возрастом становятся куда сентиментальнее. Ваш покорный слуга, например

Aaz> И вдруг на этом фоне - "друг, товарищ и брат"? Личных мотивов для этого нет, а полный возврат к идеям "коммунистического братства" после Саракша и неизбежного "комплекса прогрессора" совершенно не внушаить...

До этого он очень много о нём думал Почти непрерывно. Это не может не сформировать в такой ситуации соответствующего отношения. Тем более, когда события начинают соответствующим образом скакать.

...

Кстати, надо подумать над ТИМом Камерера

Balancer> Вполне даже убедителен Многие с возрастом становятся куда сентиментальнее.
Сентиментальнее - да. Но это распространенная ошибка - противопоставлять жестокость сентиментальности. В реальности эти два качества практически неразделимы. Скорее всего, сентиментальность выступает как "компенсатор" жестокости. А антиподом жестокости является доброта. Или люди с возрастом становятся добрее?
Кроме того, можно подумать, что все время после событий на Саракше этот человек занимался разведением цветов, что давало бы ему возможность холить свою "сентиментальность". На оперативной работе с этим не живут (долго).

Balancer> ...становятся куда сентиментальнее. Ваш покорный слуга, например
/участливо/ И давно это у тебя?

Balancer> До этого он очень много о нём думал Почти непрерывно. Это не может не сформировать в такой ситуации соответствующего отношения.
"Соответствующего" ЧЕМУ? Я вот тоже довольно много думаю об одном нашем общем знакомом, но что-то не особо к нему братскими чувствами проникаюсь...