Dem anywhere: Меньше в абсолютном количестве или в пересчёте на "солдатодень" в боевой обстановке?
В пересчете...
Dem anywhere: да - их расстреливали до сдачи в плен, пока они стояли с поднятыми руками...
Приведите доказательства.
Dem anywhere: Между "писать" и "публиковать" разницу видим?
Да, видим. Но к чему говорить то, что и так очевидно? (в смысле умения писать) Речь идет именно о возможности писать и публиковать, а не просто о способности писать. Козе понятно, что было немало людей, которые могли бы написать интереснейшие книги, дай им волю.
Dem anywhere: поэтому этот "материал" пишут талантливые сочинители, а не очевидцы...
По-нормальному, сочинители только помогают очевидцам оформить написанное в литературном плане: грамотность, связность текста и т.д.
В СССР, цензоры заставляли авторов менять само содержание. Самый яркий пример – с тем же Жуковым. Уж если его так шерстили, то что говорить о других. На Западе такого не было.
Dem anywhere: Угу, Пол Пот и ЦентральноАфриканский президент-людоед - для тебя образцы белопушистости...
А что угу? Пол Пот – коммунистический выкормыш, африканец – доморощенный людоед.
Flogger11: "значительно меньше" и "немало" - это как?
Значительно меньше – это значит, что легко заметить, что чего-то меньше. Это видно на глаз.
Немало – это значит, что это не было редким явлением и время от времени случалось.
Эти понятия хоть и не выражены в точной цифровой форме, но имеют широкое применение при описании людьми различных явлений, что само по себе доказывает их полезность и необходимость.
Flogger11: Разница есть?
Я точно не знаю, но допускаю, что у немцев таких уголовных дел не было (А вы искали?). Кстати, на официальном уровне, немцам запрещались сексуальные контакты со славянскими "недочеловеками". Это было частью нацистской программы соблюдения расовой чистоты. Зато я знаю, что изнасилований в массовых кол-вах как в РККА, в Вермахте не было. Жители оккупированной Белоруссии рассказывали мне как вели себя немцы.
Могу даже привести пару примеров:
Один из моих начальников рассказывал, что при немцах (он был тогда подростком) у них в доме стояла группа немцев из 5-6 человек. Немцы были равнодушны к своим «хозяевам», вели себя холодно, отчужденно, но не обижали. А был среди них один, который помогал и подкармливал их – иногда давал бутерброды с маслом и колбасой, что для них тогда было неслыханной роскошью. А когда наши наступали и линия фронта приблизилась к городу, этот немец предупредил их, что на следующий день эсэсовцы будут эвакуировать всё население из прифронтовой полосы и сказал, что если они могут, то надо спрятаться. Они так и сделали. Эсэсовцы их не нашли и они переждали бой в укрытии. А когда вышли оттуда – немцы уже оставили город.
Женщина в деревне рассказывала мне, что у неё на постое был немецкий офицер. Указав на стол, она мне сказала, что к ножке этого стола был обычно привязан поводок овчарки офицера. С её слов, офицер был вежливый, культурный, спокойный, иногда давал кое-что из продуктов и её не обижал. Она тогда уже была взрослой. Она говорила также, что в их окрестностях партизан не было и немцы вели себя вполне прилично и не озоровали. Правда, надо заметить, что это было довольно редкое в Белоруссии место, где поблизости не было леса, что было неблагоприятным для действий партизан. Зато она рассказала, что у них в деревне была одна единственная еврейка – учительница и местные жители сообщили о ней немцам, а те её расстреляли. Могу даже сообщить название и точное местонахождение деревни: деревня Руденец, Буда-Кошелевский район, Гомельская область, Белоруссия.
И подобных рассказов я слышал немало. Уж простите за такую неопределенную цифру.
Flogger11: Не надо путать то,что говорили (а часто - просто _не_говорили_) простым советским гражданам; и то, что ложилось на стол Сталину, Берии, Абакумову и иже с ним. Во втором случае подтасовка и ложь могли закончится очень плачевно для источника.
Да, могли... И тем не менее, подтасовки были широко распространены в годы войны, так же как и в мирное время. Преувеличивались потери противника, искажалось фактическое положение дел, делались приписки на военных заводах.
Это делалось несмотря на опасность быть уличенным во лжи и получить суровое наказание. Люди были поставлены в такую ситуацию, что у них просто не было другого выхода. Это не означает, конечно, что абсолютно всё было туфтой, но и её хватало. Свидетельства тому есть. Приходилось читать у современных российских авторов и слышать от бывалых людей.
Flogger11: ... из "воспоминаний" совсем не ясно КТО их "пригвоздил" и при каких обстоятельствах. Были ли они живы или мертвы к этому моменту? Ответа нет.Значит и говорить не о чем.
Не ясно кто пригвоздил? По-моему это совершенно ясно – «советские люди».
Если вы имеете в виду их имена, то что это меняет?
При каких обстоятельствах? Тоже известно – после боя.
Были ли они живы или мертвы в момент пригвождения? Это может представлять собой только чисто академический интерес. В лучшем случае, они были уже мертвы, когда их трупы пригвождали. В худшем случае – они были при этом ещё живы. И если мы этого не знаем, то что это в принципе меняет? Пусть будет лучший вариант, вас это удовлетворит?
Flogger11: Да ну!? Вы ничего не слышали о немецких "заградотрядах"? Об отношениях немцев к союзникам? Да что там к союзникам(венграм,итальянцам и т.п.)-об отношении уроженцев Вост.Пруссии к остальным немцам?
Я слышал, что когда немцы выходили из окружения к своим, то их радостно приветствовали, а не посылали в особый отдел на допросы с пристрастием и в штрафбаты на верную гибель.
Flogger11: ... насчет "несравненно меньше" хотелось бы поподробней.
Взглянем на ваши первые слова чуть выше:"я не ставлю знак равенства".Теперь читаем что вы сказали чуть ниже-"чем Вермахт и РККА".
Ничего глаз "не режет"?
Нет, не режет. Хотя РККА совершила значительно меньше зверств, чем Вермахт, англичане и американцы совершили намного меньше зверств (если вообще совершили их), чем РККА и, естесственно, Вермахт.
Flogger11: Сплошные противоречия. Человек поднял руки = он сдался в плен есть не варварство; расстрел этого же человека через минуту=варварство. Где логика?
Вы явно не поняли меня. Я сказал, что в приведенном вами примере, я бы не счел расстрел такого сдавшегося преступлением. То есть я фактически согласен с вами в оценке такого случая.
Flogger11: Э-э,а причем тут советская пропаганда? Наличие военных заводов дает право стереть весь город с лица земли вместе с населением(которое,как я понимаю,все поголовно включая женщин,стариков и младенцев работали на этих заводах)? А атомная бомбардировка Хиросимы,где кстати находилась например школа японских подводников,явилась проявлением американского гуманизма? Это не варварство? Аналитик-из вас политика двойных стандартов прет всей своей мощью.
Я не сказал, что теперь больше не считаю бомбежку Дрездена варварством. Я лишь хотел сказать, что ситуация там была не совсем такой, как нам раньше говорили. Советская пропаганда всегда заявляла, что никаких военных объектов в Дрездене не было, а я услышал, что там было таки много военных заводов, на которых таки работало местное население. Вопрос этот сложный и щекотливый. РККА мало бомбила города не из-за своего гуманизма, а из-за своих ограниченных возможностей для этого. Будь у Сталина бомбардировочная авиация как у союзников, вряд ли бы он сам проявил милосердие.
Flogger11: А можно спросить-много ли вы документов читали/изучали? Грош цена говорите? Ну-ну...
Приведенный вами документ неплох. Но это ещё не означает, что он ВСЁ описывает совершенно объективно. В частности, трудно поверить в антисоветскую агитацию полковника Белякова. Скорее всего кто-то просто свел с ним личные счеты.
Flogger11: ...не путайте передовицы "Правды" с документами.
Передовицы «Правды» считались документами, которыми все органы власти должны были руководствоваться в своей деятельности. Это не статьи из Литературки или Огонька.
Flogger11: Да? А вы не приведете кол-во и наименование немецких и советских танковых частей, задействованных в этом сражении? Никак один немецкий батальон вел "бои местного значения"?
И тут же сравним с кол-вом и "номенклатурой" частей вермахта, дислоцированных в районе пляжа Омаха. Надеюсь высадку союзников вы не считаете "мелким эпизодом" войны?
Нет, не один батальон вел там бой, но в рамках сражения на Курской Дуге, бои под Прохоровкой были действительно местного значения. Поэтому немцы их нигде не выделяют из остальных боев, ничуть не меньшего размаха.
Насчет Омахи, никто не говорит, что там было сосредоточено огромное кол-во немецких войск. Говорят о том, что сам по себе десант был очень сложным предприятием и что десант был очень уязвим для немцев. А также то, что численность десанта была действительно огромна. Разве нет?
Flogger11: Как что? Страну естессно.Со всеми ее плюсами и минусами.
Вот и ответ собссно.Вполне ожидаемо.
А я отделяю страну от режима. То есть народ страны и те, кто ей правят – это «две большие разницы».
Flogger11: вы "видите" только "минусы".(точней-хотите их видеть).
Даже у гитлеровского режима для немцев были определенные плюсы.
Flogger11: Ха-ха-ха. Да вам этого и не удасться - этим занимались(и занимаются) люди,получавшие на это дело немалые деньги-и то во многом у них выходит "шито белыми нитками". Не думаю,что вы сранимы с ними по возможностям(достаточно посмотреть какие "документы" вы приводите).
Моя сила не в доступе к документам, а в том, что я очевидец, выросший в этой стране и знающий очень много других очевидцев, старше по возрасту. Мне не надо документов. Мы всё в жизни наблюдали.
Flogger11: И что характерно-у "нас"! Вы не говорите у "варварстве" других войск-ни американцев,ни англичан,ни японцев(которые кстати по части "варварства" немцев за пояс заткнули)-вы говорите о "варварстве" советских войск.И немножко о варварстве немецких. Несмотря на то,что уж кто-кто,а евреи о фашизме на генном уровне помнить должны.
У нас ведь разговор зашел «за РККА», нет? Вы хотите поменять предмет разговора?
А о немцах я вам уже сказал, что белее они для меня не становятся. Только их чернота не отбеливает РККА тоже.
Flogger11: Чем вы испытали негатив?
Непосредственно за решеткой не сидел. Высоцкий тоже. Но это не помешало ему выразить негатив лучше, чем кому-либо другому.
Flogger11: И таки да-я думаю,что если Сталин чего-то и боялся-так это именно "международного негатива". Потому как внутри страны с этими проявлениями боролся аппарат НКВД. Вы можете назвать другую причину такого отношения к военнопленным? Озвучьте-будет интересно.
Люди работали. И неплохо. Лучше, чем свои. Их надо было кормить.