Могучим ударом на чужой территории

P.S.
Как всегда - ни единой ссылочки за вашими утверждениями. А начинаешь проверять заявленные вами циферки - и все оказывается с точностью до наоборот

ждан72> так ставили во время войны, когда родных двигателей не хватало, но вера в аэродинамику показала что у него крылья не той формы.
Погодь!
Смотрю вот у Як-1 Clark YH, и у МиГ-3 Clark YH,- что там не так с крыльями?
Один и тот же профиль, близкая площадь крыла, толщина профиля, удлинение.
Да иначе и быть не могло,- все шло от ЦАГИ, из одного отдела, под козырек к исполнению.
ждан72> может надо было сделать один фюзеляж и набор сменных крыльев/двигателей?
Может не в крыльях дело?
Может ни кто не знал, как использовать тяжелые истребители в бою, какой тактики придерживатся. Пересели с И-153 на МиГ попробовали воевать на виражах, не вышло. Вынесли вердикт- гамно самолет.
Доложили ИВС, да тут ещё этот случай с полком летчиков-испытателей...
Приняли решение снять с производства, рубанули так сказать с плеча,- тогда с этим быстро, волынку не тянули.

m-dva> Смотрю вот у Як-1 Clark YH, и у МиГ-3 Clark YH,- что там не так с крыльями?

Кроме профиля есть и другие характеристики: площадь и форма крыла в плане(особенно удлинение крыла), площадь, форма и балансировка элеронов, площади хвостового оперения и исполнение вертикальных и горизонтальных рулей.

Из-за всего этого МиГ-3 уступал в маневренности не только истребителям прошлого поколения, что было бы терпимо, но и своим сверстникам: Як и ЛаГГ имели лучшую управляемость, чем МиГ-3.

m-dva> Может не в крыльях дело?
m-dva> Может ни кто не знал, как использовать тяжелые истребители в бою, какой тактики придерживатся.

Покрышкин предлагал бум-зум. Но это годилось только для свободных охотников, а у советских истребителей было много работы по непосредственному сопровождению бомбардировщиков и штурмовиков.

Яки отлично могли вести такой вид боя на боевых разворотах, это смешанный вертикально-горизонтальный маневр, вираж с набором высоты и энергии. ЛаГГи были несколько хуже, но тоже вполне способны так воевать, плюс они были прочнее и дешевле в производстве. Их можно было производить на предприятиях по производству мебели и музыкальных инструментов. МиГи вообще ничего не могли представить для такого типа боя.

В ситуации начала войны мы не могли себе позволить производить истребитель чисто для свободной охоты, которая никогда не составляла большей части боевых заданий нашей истребительной авиации, поэтому МиГ и зарезали. Потом чуть не наступила очередь ЛаГГа, так как посмотрев на его более низкие характеристики по сравнению с Яками руководство уже практически решилось на перевод производивших его заводов на производство Яков, согласившись потерпеть падение производства на переходный период, но ЛаГГ спасла установка на него М-82.

m-dva>> Может не в крыльях дело?
m-dva>> Может ни кто не знал, как использовать тяжелые истребители в бою, какой тактики придерживатся.
U235> Покрышкин предлагал бум-зум.
В начале войны Покрышкин был просто летчиком, ничиго никому предлогать не мог и согласно субординации мог отвечать только "Есть" и " Так точно". Да и вообще, его едва не посадили...
А когда он уже стал командиром полка, и мог что то предлогать, никаких МиГ-ов в производстве небыло.

m-dva> В начале войны Покрышкин был просто летчиком,

Не просто летчиком, а лучшим асом своего полка. Так что предлагать он мог даже не будучи комполка. Тем более что в ВВС РККА на уровне корпусов и воздушных армий проводились летно-тактические конференции, где ведущие асы обменивались опытом и дискутировали относительно тактики ВВС. У Покрышкина все это в мемуарах есть. Свою тактику он начал продвигать еще летая на МиГах

m-dva> А когда он уже стал командиром полка, и мог что то предлогать, никаких МиГ-ов в производстве небыло.

Да даже если бы и был, ничего бы это не изменило. Тактика Покрышкина не годилась для основной массы советской истребительной авиации занимавшейся обеспечением действий ударных самолетов

m-dva> Может ни кто не знал, как использовать тяжелые истребители в бою, какой тактики придерживатся. Пересели с И-153 на МиГ попробовали воевать на виражах, не вышло. Вынесли вердикт- гамно самолет.
m-dva> Доложили ИВС, да тут ещё этот случай с полком летчиков-испытателей...
m-dva> Приняли решение снять с производства, рубанули так сказать с плеча,- тогда с этим быстро, волынку не тянули.

Там ещё был случай с приездом танков товарища Клейста на Днепровский алюминиевый завод, а танков товарища Геппнера - на Волховский. И то и другое произошло в августе 1941 года. А партнеры как водится с поставками крылатого металла не чесались.

Тута встал вопрос как бы производство Пе-2 сохранить. А вы про люминиевый МиГ. МиГ-то есть чем заменить - на железно-фанерно-люминиевый Як и цельнодеревянный ЛаГГ, а вот Пе-2, СБ, Ил-4, Ер-2 - всё сплошь люминиевое. Разве что снять всё это добро с производства, оставив Ил-2 вовсе без бомбоприцела, с нормальной нагрузкой 400 кг и со смешной дальностью.

Народ извращался как мог с Пе-2:

была смонтирована хвостовая часть фюзеляжа, выполненная из дерева (шпангоуты деревянные, обшивка фанерная). Аналогичную конструкцию имел и стабилизатор, а кили остались металлическими. Летчик майор Ашитков выполнил с деревянным хвостом полную программу испытаний, включая пикирование с углами 60-65° как с выпущенными тормозными решетками, так и без них при перегрузке на выходе до 3-3,5 единиц.
Деформаций и поломок не было, но очевидцы вспоминают, что военпред завода усомнился в прочности стыка стабилизатора с Ф-3. Самолет передали в ЦАГИ, где на нем помимо исследований на прочность выполнили ряд доработок по рекомендациям местных специалистов. После завершения исследований ведущий инженер Л.Л. Селяков распорядился выполнить на машине полет "на всю катушку", включая крутое пикирование и виражи с креном 70-80 ", причем сам он забрался в хвост самолета без парашюта. После полета Селяков, по его воспоминаниям, вылез из самолета испуганным, но сумел убедить военпреда в прочности машины.

Ну а МиГ уж пришлось сдать на убой.

TEvg-2> Ну а МиГ уж пришлось сдать на убой.
Согласен, что в судьбе МиГ сыграли свою роль объективные и субъективные обстоятельства.
Но по своим ЛТХ он был приемлемой машиной, всяко лучше ЛаГГ-а, - просто ему не свезло.

TEvg-2>> Ну а МиГ уж пришлось сдать на убой.
m-dva> Согласен, что в судьбе МиГ сыграли свою роль объективные и субъективные обстоятельства.
m-dva> Но по своим ЛТХ он был приемлемой машиной, всяко лучше ЛаГГ-а, - просто ему не свезло.

И-180 был еще более приемлемой машиной, но и ему по похожим причинам(двигатель-конструкция) не свезло. Довлели простые резоны - нужно прямо сейчас, а лучше вообще вчера! Они и передавливали все в принципе более удачные решения, но возможные когда-то потом. Ил-2, Ла-5 и Як-1 - яркие тому примеры.

шурави>> А у самого ума сообразить что 35 кг для самолёта со взлётным весом более 3000 кг и нормальной центровкой одно, а для взлётного веса менее 1500 кг и задней центровкой, другое, не хватает сообразить?
Я так понимаю, DustyFox и здесь не заметил огрехов у неболезного и недиванного.
Радиостанцию FuG 7 весом в 35кг получил Ме109С-1 еще в 1938г.
Нормальный взлетный вес 2300кг.
К тому времени "для взлётного веса менее 1500 кг" - это только УТИ.
Остальные 1700кг минимум.
Разница в весе есть, но явно не в разы...

m-dva>> Решение о прекращении выпуска МиГ-ов возникло не на пустом месте.
Че ж его тогда выпускать-то начали?
m-dva>> На фронте не нужен истребитель, на котором даже лучшие пилоты СССР не могут воевать результативно.
Ага. В 1943 году — 1294. В 1944 году Тбилисский авиазавод выпустил ещё 420 шт. Столько вот ненужных ЛаГГ3.

m-dva> Приняли решение снять с производства, рубанули так сказать с плеча,- тогда с этим быстро, волынку не тянули.

с производства сняли двигателя, потому как нужны были моторы для ИЛа. самолет без двигателей выпускать неловко.
вот у англов лучшим считался спитфаер, а наиболее многочисленным был харитон.
ну г**но же самолет а штамповали сотнями, может причина таже что и в выпуске ЛаГГов?
дешевизна и технологические особенности?

шурави>>> А у самого ума сообразить что 35 кг для самолёта со взлётным весом более 3000 кг и нормальной центровкой одно, а для взлётного веса менее 1500 кг и задней центровкой, другое, не хватает сообразить?
deccer> Я так понимаю, DustyFox и здесь не заметил огрехов у неболезного и недиванного.
deccer> Радиостанцию FuG 7 весом в 35кг получил Ме109С-1 еще в 1938г. Нормальный взлетный вес 2300кг. К тому времени "для взлётного веса менее 1500 кг" - это только УТИ. Остальные 1700кг минимум. Разница в весе есть, но явно не в разы...
m-dva>> Решение о прекращении выпуска МиГ-ов возникло не на пустом месте.
deccer> Че ж его тогда выпускать-то начали?

Не, я не твой папа...

m-dva> Так он и БМВ 801 на целых 100 лошадок превосходил. А ведь у "бумера" и впрыск был и обороты существенно выше

Бумер гнался до 2400 сил. BMW-801F, правда довести его до конвейера так и не смогли. А вот BMW-801S (2000/2200л.с.) вполне себе выпускался и воевал.

BMW-801 кстати, изначально предназначался всего лишь для транспортников и прочих вспомогательных самолётов. Ну и ещё его планировали использовать как "своего рода опытную разработку с целью накопления опыта по изготовлению и эксплуатации авиационных двигателей воздушного охлаждения выполненных по схеме двойная звезда". Используя потом опыт для предполагавшихся более мощных воздушников BMW 802-805. Но случилась та же проблема, что и у нас - времени на новое не оказалось, моторы срочно нужны были прямо сейчас (а ещё лучше вчера). Пришлось выкручиваться с тем, что уже было в наличии.

ждан72> вот у англов лучшим считался спитфаер, а наиболее многочисленным был харитон.
ждан72> ну г**но же самолет а штамповали сотнями, может причина таже что и в выпуске ЛаГГов?
ждан72> дешевизна и технологические особенности?

Ниче подобного. Харитон был самым многочисленным в БзаБ, к середине войны это г**но вовсе перестали выпускать (причем в последние пару лет его пытались впаривать как штурмовик), спит же клепали всю войну.

ЛаГГ обезжирили и ЛаГГ-3 43-44 гг по массе и ЛТХ соответствовал Як-9.

cholev> Типа двигатель Москвича 412Д (дефорсированного) рулез форевер

Нынешние авиационные ротаксы и лайкоминги имеют степень сжатия ниже ,чем у Москвича.

TEvg-2>> А почему его не было? Несколько штук (29 штук) ведь сделали и они показали прекрасные характеристики.
U235> Не довели надежность при таких прекрасных характеристиках. Двигатель испытания не прошел, поэтому его и не было

Самолеты с АМ-37 отлетали программу без замечаний. Довольно много самолетов т.е. несколько штук были ремоторизованы под АМ-37, попали на фронт и принимали участие в боевых действиях на протяжении нескольких месяцев. С г**номотором бы так не получилось. Фактически проблем поимели меньше, чем с М-82 вначале, не говоря уже о М-107.

Я правда про 1942-й год.

DustyFox> И-180 был еще более приемлемой машиной, но и ему по похожим причинам(двигатель-конструкция) не свезло.

Ишак с двухрядной звездой? Нафиг нафиг!

>Довлели простые резоны - нужно прямо сейчас, а лучше вообще вчера! Они и передавливали все в принципе более удачные решения, но возможные когда-то потом. Ил-2, Ла-5 и Як-1 - яркие тому примеры.

Просто двухрядную звезду никто не смог сделать раньше 1942 года.
Однорядная уже не тянула, а двухрядная ещё не тянула. На 1939-40 выбор был один - V12. Только Лавочкин в этой катавасии сумел пролезть через задний проход - ЛаГГ3-Ла5.
А так война началась, а ты не на конвейере - давай, до свиданья.
Хоть как извратись - нет серии - и не получишь. Микоян как вылетел так и кукарекал до Победы (после чего пропихнул МиГ-9).

T-2> Просто двухрядную звезду никто не смог сделать раньше 1942 года.
Вообще-то М-82 - это 41 год. 42-ой - это уже М(АШ)-82Ф
T-2> Однорядная уже не тянула, а двухрядная ещё не тянула. На 1939-40 выбор был один - V12. Только Лавочкин в этой катавасии сумел пролезть через задний проход - ЛаГГ3-Ла5.
T-2> А так война началась, а ты не на конвейере - давай, до свиданья.
T-2> Хоть как извратись - нет серии - и не получишь. Микоян как вылетел так и кукарекал до Победы (после чего пропихнул МиГ-9).
С остальным согласен.

cholev>> Типа двигатель Москвича 412Д (дефорсированного) рулез форевер
TEvg-2> Нынешние авиационные ротаксы и лайкоминги имеют степень сжатия ниже ,чем у Москвича.

а про наддув забыл? геометрическая степень сжатия это хорошо но компрессия (реальное давление в цилиндре) у них гораздо выше

DustyFox> Вообще-то М-82 - это 41 год.

Ну строго говоря М-82 умер так и не родившись. Первый работоспособный - это М-82А. Впрочем не суть. Тем более что в источниках эту букву часто опускают. А суть вот:
Это конечно 41-й, но...
Скажем вот цитаты из письма от 25 августа:
а) на государственное испытание ставились три мотора, два мотора с испытания сошли по причине разрушения поршней, у одного мотора поршни разрушились на 35 часу, у второго на 82 часу режимной работы, третий мотор испытание прошел удовлетворительно.
Причём там же написано, что методика испытаний слишком щадящая и реально всё будет ещё хуже.
Ещё оттуда же:
б) Карбюратор беспоплавковый (АК-82БП) не доведен до надежной роботы на моторе М-82 даже на станке.
При установке мотора М-82 на целый ряд опытных самолетов выявлено, что карбюратор не обеспечивает роботу мотора в полете как по высотам, так и по режимам.
Ещё в начале сентября программу испытаний СУ-2(М-82) не смогли выполнить по причине ненадёжности моторов. И ещё в октябре в наркомат шли письма с объяснениями причин отказов моторов на стендах и о принимаемых мерах...
К 1 ноября было выпущено первые сто самолётов Су-2 с М-82. Вот примерно тогда мотор и родился реально. Это конечно 41-й год, но самый его конец.
А истребительное применение - уже 42-й.

шурави>>> А у самого ума сообразить что 35 кг для самолёта со взлётным весом более 3000 кг и нормальной центровкой одно, а для взлётного веса менее 1500 кг и задней центровкой, другое, не хватаетли сообразить?
deccer> Я так понимаю, DustyFox и здесь не заметил огрехов у неболезного и недиванного.
deccer> Радиостанцию FuG 7 весом в 35кг получил Ме109С-1 еще в 1938г.
deccer> Нормальный взлетный вес 2300кг.
deccer> К тому времени "для взлётного веса менее 1500 кг" - это только УТИ.
deccer> Остальные 1700кг минимум.
deccer> Разница в весе есть, но явно не в разы...

Так какие возможности СССР были по выпуску радиостанций?

TEvg-2> Ниче подобного. Харитон был самым многочисленным в БзаБ, к середине войны это г**но вовсе перестали выпускать (причем в последние пару лет его пытались впаривать как штурмовик), спит же клепали всю войну.

ну когда спал накал сражений тогда и занялись модернизацией производства. наши тоже к концу войны перешли на самолеты из кольчуголюминия. но без фанерных самолетов 42 год продули бы в чистую.

ждан72> ну когда спал накал сражений тогда и занялись модернизацией производства. наши тоже к концу войны перешли на самолеты из кольчуголюминия.
Не!.. Кольчугалюминий - это первые Туполевские... К концу войны переходили на дУралюминОвые. А на дюралюминий перешли где-то к Корейской! )))))))))))))))))

ждан72> но без фанерных самолетов 42 год продули бы в чистую.
Здесь вообще без вариантов!

DustyFox>>... при являемом Вами нам апломбе!..
deccer На И16 таки ставили и радиостанцию, и генератор. И не озаботились строжайшим сохранением ЛТХ, причем командирских машин.
DustyFox>> Ага. И это прям таки с М-25? Или все же со "слегка" более мощными движками М-62/63 последних типо И-16?
Сердце мое кровью обливается. Сударь, Вы учли в своем заявлении то, что устанавливать и радиостанцию, и генератор стали с 1940г? Стало быть разработка привода генератора таки раньше . А радиостанции для истребителей появились еще несколько раньше.. например 15СК
А в 1940г с мотором М25 выпускали только УТИ...
DustyFox>>Появившимся в серии, внезапно, параллельно с появлением вменяемого количества РСИ!
"вменяемого количества РСИ" не было на И16 . А 200шт заказали наркомату связи после того, как был решен вопрос с электропитанием на борту И16.

deccer Моторостроительный завод №24 в ОКТЯБРЕ 1941г эвакуируется на восток. Прекращает выпуск АМ35 . И больше моторов для МиГов нет. 29 ДЕКАБРЯ на новом месте начинает выпуск АМ38 для Ила. А выпуск Мигов закончен после знаменитой телеграммы т.Сталина:

DustyFox>> Ой! А эта телеграмма была разве до войны? Или таки по результатам первого периода ВОВ это руководство СССР увидело, что необходимость в массовом применении высотных истребителей отпала?
Нажраться рыбного супа! А по результатам боевых действий в Польше, Франции это было не ясно? Не держите советских летчиков за идиотов!
DustyFox>> Задел двигателей под МиГи в серии большой,
Откуда ть большой? Куда ж он делся? В эвакуации выпустили 22 МиГа. На ТБ7- мин. 60 двигателей.
DustyFox>>потому абсолютно оправданно дало указание перепрофилировать производство под их выпуск в маловысотном варианте, для штурмовиков. Кстати, несмотря на слабую приспособленность двигателей с жидкостным охлаждением именно для штурмовиков. Просто эти двигатели были в наличии и в большой серии, а необходимость в самолете под которые он делался не возникла, потому на них выбор и пал.

DustyFox>> Весной 1940 Англичане только начали планирование операции против СССР! Особенно острой она была зимой-весной 41-го.
Какой 41г?? Франция разбита - французских бомбардировщиков для операции на Кавказе не будет, из Норвегии союзников вышибли. Начинается битва за Британию. Ждут высадки немецкого десанта. Самим бы уцелеть.
DustyFox>>А вообще угроза висела практически до 22.06.1941 года!
Война в Европе идет. Сожрет ли Германия Великобританию на ихнем острове или нет - никто не знает.
Единственное спасение для Британии - вступление в эту войну СССР на стороне Британии. А без бакинской нефти СССР воевать трудно.
DustyFox>>С какого бы хрена в Закавказье в противном случае стали держать столь мощную авиационную группировку?
Корпусной район ПВО Баку был создан задолго до ВОВ. До 10 истребительных полков там держали давно.. Турки тоже были не друзья..
До 1940г Ливан, Сирия под Французским мандатом , после разгрома Франции - под вишистами - плацдарм для операции Пайк потерян, и до июля 1941г союзниками там и не пахло.. Угроза была, но уже не от союзников.
DustyFox>> То, что война будет именно с немцами, понимаешь сейчас ты, прочитав это в книжках, да немцы тогда.
Да ты чё? Вся страна 10 лет готовилась к войне, Германия имеет общую границу, активно воюет, заинтересована в советских ресурсах, откровенно ненавидит СССР - и никто не понимал что неизбежно нападет? Капец обеда...

DustyFox> Закончить приходится этим:

deccer>> Да-да. С двигателем АМ 37, которого не было.
TEvg-2>> А почему его не было? Несколько штук (29 штук) ведь сделали и они показали прекрасные характеристики.
По советским меркам такая серия - почитай и не было. Прекрасные характеристики показал , бают, на испытаниях - на стенде. А в истребителе и АМ35А грелся - не очень удачная система охлаждения. А переделывать сопротивление возрастает, и ПЛАН не дает. АМ37 имел мощей несколько поболее, интеркулер. Соответственно систему охлаждения мотора опять совершенствовать. TEvg-2>>Куда смотрел товарищ Берия?
Ха, над Мигом был пахан не менее крутой..