-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/crustgroup/21152339/161738/128x128-crop/161738_original.jpg)
Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье
Теги:
ждан72
U235> Ну почему? Например прикрытие конницы от ударов во фланги, или остановка конницы для последующего удара по ней своей конницей. Пехота вполне способна обороняться от конницы с использованием копий и полевой достаточно быстро возводимой фортификации:
при атаке плотного строя пехоты конница однозначно завязнет, да потери будут 1х10, но пехота это простые крестьяне а конница дорогое удовольствие. это для кочевников нормально иметь по два коня на члена семьи. пахотники хорошо если один конь на семью, да и тот не верховой а для пахоты. да и римляне вон пехотой полмира завоевали, у них конница была вспомогательным войском, догонять, паррировать удары да совершать обходы во фланг. а рубились в пешем строю. и колесницы как то останавливали.
как я понимаю колесницы (так же как и танки) не использовались для первого удара. бросались в бой когда уже фронт прорван.
при атаке плотного строя пехоты конница однозначно завязнет, да потери будут 1х10, но пехота это простые крестьяне а конница дорогое удовольствие. это для кочевников нормально иметь по два коня на члена семьи. пахотники хорошо если один конь на семью, да и тот не верховой а для пахоты. да и римляне вон пехотой полмира завоевали, у них конница была вспомогательным войском, догонять, паррировать удары да совершать обходы во фланг. а рубились в пешем строю. и колесницы как то останавливали.
как я понимаю колесницы (так же как и танки) не использовались для первого удара. бросались в бой когда уже фронт прорван.
инфо
инструменты
ждан72> при атаке плотного строя пехоты конница однозначно завязнет, да потери будут 1х10, но пехота это простые крестьяне а конница дорогое удовольствие.
Ну да. В те простые и незамысловатые времена тактика "трупами завалить" вполне имела место и при умном использовании была вполне рабочей, учитывая просто разительную разницу в стоимости между обученным и экипированным конником и пехотинцем-ополченцем. Но мозги иметь все же надо, иначе может быть и ситуация как в шелонской битве, когда небольшой отряд московской конницы разогнал ссаными тряпками сорокатысячное новгородское ополчение.
Ну да. В те простые и незамысловатые времена тактика "трупами завалить" вполне имела место и при умном использовании была вполне рабочей, учитывая просто разительную разницу в стоимости между обученным и экипированным конником и пехотинцем-ополченцем. Но мозги иметь все же надо, иначе может быть и ситуация как в шелонской битве, когда небольшой отряд московской конницы разогнал ссаными тряпками сорокатысячное новгородское ополчение.
U235> когда небольшой отряд московской конницы разогнал ссаными тряпками сорокатысячное новгородское ополчение.
а че не 140тысяченое)))
а че не 140тысяченое)))
U235> Ну вот битва при Креси: вышли в поле французская рыцарская конница и английская пехота. Вы итоге рыцари выхватили от пехоты, главным образом лучников, по первое число.
Ну там пехота то же не мужики от сохи были... Лучники - это пехотная элита того времени, которую долго готовить нужно.
Ну там пехота то же не мужики от сохи были... Лучники - это пехотная элита того времени, которую долго готовить нужно.
U235>> когда небольшой отряд московской конницы разогнал ссаными тряпками сорокатысячное новгородское ополчение.
А.Л.> а че не 140тысяченое)))
Причём 2 раза разогнал. Ещё под Вяткой тогда новгородцы огребли так же.
А.Л.> а че не 140тысяченое)))
Причём 2 раза разогнал. Ещё под Вяткой тогда новгородцы огребли так же.
Wyvern-2
А.Л.>> там где билась (в поле) средневековая конница, пехоте делать было нечего, Wyvern именно об этом сказал...
U235> Ну вот битва при Креси: вышли в поле французская рыцарская конница и английская пехота. Вы итоге рыцари выхватили от пехоты, главным образом лучников, по первое число.
И все вокруг просто офигели! И, ах, да! Забыл - пехотинцы-лучники стали свободными людьми, не подлежащими закрепощению - эпизод показывающий как редко такое бывало в Средневековье...
С 1:23:18 конкретный ответ на твой вопрос с развитием и конкретными примерами:
Разведопрос: Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду
В этот раз Клим Жуков расскажет нам о Куликовской битве. Также речь пойдёт и про монголо-татарское нашествие. Таймкод беседы и ссылки на предыдущие разведопросы с Климом смотри ниже. Аудиоверсия: http://oper.ru/video/audio/interview_mongol.mp3 4:06 - Было ли монголо-татарское нашествие или нет? 9:32 - Про "дань" орде 15:20 - О распаде Золотой орды 22:07 - Об отказе Руси платить дань 23:50 - Небольшое отступление про алкоголь 26:14 - Про очередной поход Мамая 34:00 - О месте Куликовской битвы 45:05 - Про конницу, лучников, доспехи, вооружение и методы ведения боя 57:30 - О проблемах с…
U235> Ну вот битва при Креси: вышли в поле французская рыцарская конница и английская пехота. Вы итоге рыцари выхватили от пехоты, главным образом лучников, по первое число.
И все вокруг просто офигели! И, ах, да! Забыл - пехотинцы-лучники стали свободными людьми, не подлежащими закрепощению - эпизод показывающий как редко такое бывало в Средневековье...
Сочетание новых видов оружия и тактики, применённых англичанами в битве, привело многих историков к выводу о том, что битва при Креси стала началом конца рыцарства.
С 1:23:18 конкретный ответ на твой вопрос с развитием и конкретными примерами:
Разведопрос: Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду
В этот раз Клим Жуков расскажет нам о Куликовской битве. Также речь пойдёт и про монголо-татарское нашествие. Таймкод беседы и ссылки на предыдущие разведопросы с Климом смотри ниже. Аудиоверсия: http://oper.ru/video/audio/interview_mongol.mp3 4:06 - Было ли монголо-татарское нашествие или нет? 9:32 - Про "дань" орде 15:20 - О распаде Золотой орды 22:07 - Об отказе Руси платить дань 23:50 - Небольшое отступление про алкоголь 26:14 - Про очередной поход Мамая 34:00 - О месте Куликовской битвы 45:05 - Про конницу, лучников, доспехи, вооружение и методы ведения боя 57:30 - О проблемах с…
Это сообщение редактировалось 23.05.2016 в 11:51
U235>> Ну вот битва при Креси: вышли в поле французская рыцарская конница и английская пехота. Вы итоге рыцари выхватили от пехоты, главным образом лучников, по первое число.
Luchnik> Ну там пехота то же не мужики от сохи были... Лучники - это пехотная элита того времени, которую долго готовить нужно.
Не совсем так, Эдуард I в период валлийских войн понял, что лучники в войске зело полезны и начал поощрять занятия стрельбой из лука свободными крестьянами (йоменами). В итоге эти товарищи с детства занимались стрельбой и английский король имел "длинную скамейку запасных" на случай войны. НЯП, там даже конкурс проводился при наборе в армию.
Кстати, НЯП, дартс тоже оттуда пошел: когда зимой было холодно стрелять, лучники соревновались в меткости укороченными стрелами в помещении.
При Куртре (битва золотых шпор) фламандцы и без лучиков обошлись.
ИМХО, закат рыцарства начался после широкого распространения огнестрельного оружия- лучника нужно долго учить, а управляться с аркебузой можно обучить смышленого крепкого парня достаточно быстро.
Luchnik> Ну там пехота то же не мужики от сохи были... Лучники - это пехотная элита того времени, которую долго готовить нужно.
Не совсем так, Эдуард I в период валлийских войн понял, что лучники в войске зело полезны и начал поощрять занятия стрельбой из лука свободными крестьянами (йоменами). В итоге эти товарищи с детства занимались стрельбой и английский король имел "длинную скамейку запасных" на случай войны. НЯП, там даже конкурс проводился при наборе в армию.
Кстати, НЯП, дартс тоже оттуда пошел: когда зимой было холодно стрелять, лучники соревновались в меткости укороченными стрелами в помещении.
При Куртре (битва золотых шпор) фламандцы и без лучиков обошлись.
ИМХО, закат рыцарства начался после широкого распространения огнестрельного оружия- лучника нужно долго учить, а управляться с аркебузой можно обучить смышленого крепкого парня достаточно быстро.
Это сообщение редактировалось 23.05.2016 в 12:00
F74> Не совсем так, Эдуард I ... начал поощрять занятия стрельбой из лука свободными крестьянами (йоменами).
Ага. Спортивные ёпт секции открыл
... лучникам, как сказано выше, были пообещаны льготы. Вплоть до. И по результатам Кресси льготы даже превзошли ожидание.
А лучники - браконьеры были в на Островах всегда
Ага. Спортивные ёпт секции открыл
... лучникам, как сказано выше, были пообещаны льготы. Вплоть до. И по результатам Кресси льготы даже превзошли ожидание.А лучники - браконьеры были в на Островах всегда
А.Л.>> есть мнение, что не было пехоты ни на куликовом поле ни на чудском озере...
Wyvern-2> ...и вообще в Средневековье до появления огнестрела и швейцарских наемников (которые ездили тоже наБМП лошадках) после становления рыцарской конницы 
Конкретно описывается, что пешему просто нечего делать на поле боя против тяжеловооруженных всадников - это будет избиение.
Да - это было нормой, практически аксиомой в Средневековье:сытый конному не пеший пехотинец - не противник коннику. Банально потому, что профессиональной пехоты практически не было (за исключением разве что Орденов), а кавалерист по умолчанию - рыцарь, то есть профи с детства.
Но!
Как раз есть мнение, что победа Донского тем и была обусловлена, что он сумел использовать именно пехоту, причём пехоту непрофессиональную, ополченческую - которое по всем средневековым понятиям против конных профи была мясом, и ничего сделать не могла по определению. А Донской поставил пехоту именно в позицию "стоять насметь и выдержать" - конница Мамая в ней увязла, выдохлась, частично была выбита (хотя ценой чудовищных для пехоты потерь), а тут откуда ни возьмись - и засадный полк. Классическая феодальная профессиональная конница, которой изначально более сильный, но уже ослабленный противник оказался как раз по зубам.
Wyvern-2> ...и вообще в Средневековье до появления огнестрела и швейцарских наемников (которые ездили тоже на
Конкретно описывается, что пешему просто нечего делать на поле боя против тяжеловооруженных всадников - это будет избиение.Да - это было нормой, практически аксиомой в Средневековье:
Но!
Как раз есть мнение, что победа Донского тем и была обусловлена, что он сумел использовать именно пехоту, причём пехоту непрофессиональную, ополченческую - которое по всем средневековым понятиям против конных профи была мясом, и ничего сделать не могла по определению. А Донской поставил пехоту именно в позицию "стоять насметь и выдержать" - конница Мамая в ней увязла, выдохлась, частично была выбита (хотя ценой чудовищных для пехоты потерь), а тут откуда ни возьмись - и засадный полк. Классическая феодальная профессиональная конница, которой изначально более сильный, но уже ослабленный противник оказался как раз по зубам.
- Balancer [23.05.2016 16:45]: Тема создана из Исторический флуд и флейм
U235>> Пехота вполне способна обороняться от конницы с использованием копий и полевой достаточно быстро возводимой фортификации:
ждан72> при атаке плотного строя пехоты конница однозначно завязнет, да потери будут 1х10, но пехота это простые крестьяне а конница дорогое удовольствие.
Обрати внимание: ни разу практически за всё средневековье твоя "очевидная" концепция не реализовывалась. И в европейской военной практике "дешёвых крестьян" к участию в боестолкновениях практически не привлекали. Как по сугубо военным причинам, так и по классовым - чтобы и мысли не возникало, что они в состоянии рыцаря завалить. Саму эту идею из крестьян выбивали систематически и жестоко. Напр., ЕМНИС при каком-то из Оттонов (?) крестьян, осмелившихся восстать и напасть на рыцарей, рыцари не то что разгромили совершенно без потерь, но даже не стали убивать, а всех оскопили - именно "чтоб неповадно было".
А копья... чтобы копьё было эффективно против рыцаря - это должна быть пика. Длинная. А чтобы управляться с пикой - сюрприз! - необученный крестьянин опять-таки не годен, фехтование дурой в 4-5 метров длиной- то еще искусство.
ждан72> при атаке плотного строя пехоты конница однозначно завязнет, да потери будут 1х10, но пехота это простые крестьяне а конница дорогое удовольствие.
Обрати внимание: ни разу практически за всё средневековье твоя "очевидная" концепция не реализовывалась. И в европейской военной практике "дешёвых крестьян" к участию в боестолкновениях практически не привлекали. Как по сугубо военным причинам, так и по классовым - чтобы и мысли не возникало, что они в состоянии рыцаря завалить. Саму эту идею из крестьян выбивали систематически и жестоко. Напр., ЕМНИС при каком-то из Оттонов (?) крестьян, осмелившихся восстать и напасть на рыцарей, рыцари не то что разгромили совершенно без потерь, но даже не стали убивать, а всех оскопили - именно "чтоб неповадно было".
А копья... чтобы копьё было эффективно против рыцаря - это должна быть пика. Длинная. А чтобы управляться с пикой - сюрприз! - необученный крестьянин опять-таки не годен, фехтование дурой в 4-5 метров длиной- то еще искусство.
U235> Ну да. В те простые и незамысловатые времена тактика "трупами завалить" вполне имела место и при умном использовании была вполне рабочей, учитывая просто разительную разницу в стоимости между обученным и экипированным конником и пехотинцем-ополченцем.
Много примеров приведёшь? Как такой тактики, так и использования пехотинцев-ополченцев?
Много примеров приведёшь?
Как такой тактики, так и использования пехотинцев-ополченцев?
U235> Ну бред же полный. Понятно, конечно, что в честном бою всадники нашинкуют изрядно пехоты. Но где вы на войне видели честный бой? Недостаток конницы в том, что не везде она может пройти и не везде может разогнаться для удара. И вот тут, используя естественные свойства местности и искусственно сооруженные фортификационные сооружения, пехота и могла ловить конницу. Например крепости верхом на коне штурмовать не будешь.
Не бред, а реалии Средневековья. За всю историю века до XIV там только буквально один-два случая было, когда пехота ухитрялась одержать победу над конницей - типа рыцаря увязли на болотистой равнине или сдуру ринулись атаковать вверх по простреливаемому склону.
Недостаток конницы в том, что не везде она может пройти и не везде может разогнаться для удара. И вот тут, используя естественные свойства местности и искусственно сооруженные фортификационные сооружения, пехота и могла ловить конницу. Например крепости верхом на коне штурмовать не будешь. Не бред, а реалии Средневековья. За всю историю века до XIV там только буквально один-два случая было, когда пехота ухитрялась одержать победу над конницей - типа рыцаря увязли на болотистой равнине или сдуру ринулись атаковать вверх по простреливаемому склону.
Fakir> Но!
Fakir> Как раз есть мнение, что победа Донского тем и была обусловлена, что он сумел использовать именно пехоту, причём пехоту непрофессиональную, ополченческую - которое по всем средневековым понятиям против конных профи была мясом, и ничего сделать не могла по определению. А Донской поставил пехоту именно в позицию "стоять насметь и выдержать" - конница Мамая в ней увязла, выдохлась, частично была выбита (хотя ценой чудовищных для пехоты потерь), а тут откуда ни возьмись - и засадный полк. Классическая феодальная профессиональная конница, которой изначально более сильный, но уже ослабленный противник оказался как раз по зубам.
есть мнение, что Донской очень быстро выдвинулся на куликово поле, т.е. с пехотой так быстро выдвинуться было не реально, т.е не было там никакой пехоты.
и что не было никакого засадного полка, негде там его было засадить))) потом даже если бы бы и было где, то атаковать прямо из дубравы было нельзя, сначала надо было вывести конницу из дубравы потом построиться, конница должна была атаковать строем, а монголы бы на это все тупо смотрели и ничего не делали?
Fakir> Как раз есть мнение, что победа Донского тем и была обусловлена, что он сумел использовать именно пехоту, причём пехоту непрофессиональную, ополченческую - которое по всем средневековым понятиям против конных профи была мясом, и ничего сделать не могла по определению. А Донской поставил пехоту именно в позицию "стоять насметь и выдержать" - конница Мамая в ней увязла, выдохлась, частично была выбита (хотя ценой чудовищных для пехоты потерь), а тут откуда ни возьмись - и засадный полк. Классическая феодальная профессиональная конница, которой изначально более сильный, но уже ослабленный противник оказался как раз по зубам.
есть мнение, что Донской очень быстро выдвинулся на куликово поле, т.е. с пехотой так быстро выдвинуться было не реально, т.е не было там никакой пехоты.
и что не было никакого засадного полка, негде там его было засадить))) потом даже если бы бы и было где, то атаковать прямо из дубравы было нельзя, сначала надо было вывести конницу из дубравы потом построиться, конница должна была атаковать строем, а монголы бы на это все тупо смотрели и ничего не делали?
А.Л.> есть мнение, что Донской очень быстро выдвинулся на куликово поле, т.е. с пехотой так быстро выдвинуться было не реально, т.е не было там никакой пехоты.
А.Л.> и что не было никакого засадного полка, негде там его было засадить))) потом даже если бы бы и было где, то атаковать прямо из дубравы было нельзя, сначала надо было вывести конницу из дубравы потом построиться, конница должна была атаковать строем, а монголы бы на это все тупо смотрели и ничего не делали?
Собственно, Жуков именно это мнение и озвучивает :
1) Численность - тысячи, максимум с десяток тысяч;
2) Билась только конница;
3) Никакого засадного полка.
Просто закрыли броды, обходить которые большой крюк для татар.
А.Л.> и что не было никакого засадного полка, негде там его было засадить))) потом даже если бы бы и было где, то атаковать прямо из дубравы было нельзя, сначала надо было вывести конницу из дубравы потом построиться, конница должна была атаковать строем, а монголы бы на это все тупо смотрели и ничего не делали?
Собственно, Жуков именно это мнение и озвучивает :
1) Численность - тысячи, максимум с десяток тысяч;
2) Билась только конница;
3) Никакого засадного полка.
Просто закрыли броды, обходить которые большой крюк для татар.
Luchnik> Собственно, Жуков именно это мнение и озвучивает :
причем очень логично и мотивированно озвучивает...
причем очень логично и мотивированно озвучивает...
- Balancer [23.05.2016 17:49]: Редактирование параметров темы
А.Л.> есть мнение, что Донской очень быстро выдвинулся на куликово поле, т.е. с пехотой так быстро выдвинуться было не реально, т.е не было там никакой пехоты.
По срокам теперь судить трудно.
А.Л.> и что не было никакого засадного полка, негде там его было засадить))) потом даже если бы бы и было где, то атаковать прямо из дубравы было нельзя, сначала надо было вывести конницу из дубравы потом построиться, конница должна была атаковать строем,
ЕМНИС атака конным строем и вообще организованное ведение битвы не очень характерна для феодальной конницы средневековья. Больше для Орденов.
По срокам теперь судить трудно.
А.Л.> и что не было никакого засадного полка, негде там его было засадить))) потом даже если бы бы и было где, то атаковать прямо из дубравы было нельзя, сначала надо было вывести конницу из дубравы потом построиться, конница должна была атаковать строем,
ЕМНИС атака конным строем и вообще организованное ведение битвы не очень характерна для феодальной конницы средневековья. Больше для Орденов.
F74> При Куртре (битва золотых шпор) фламандцы и без лучиков обошлись.
Почему то это исключение все приминают за правило.
за год до или за год после (не помню) где-то 300 рыцарей устроили побоище ( около 6 тыс убитых) тем же фламандцам.
И не учитывается спецмифика битвы при Курте:
1. рыцари поперлись через топкий ручей, поэтому разгона у рыцарской конницы не было, соответсвенно и удара не было.
2. рыцари вылазили на сухой берег мелкими группами.
3. на стороне фламандцев сражалось 120-140 рыцарей.
Почему то это исключение все приминают за правило.
за год до или за год после (не помню) где-то 300 рыцарей устроили побоище ( около 6 тыс убитых) тем же фламандцам.
И не учитывается спецмифика битвы при Курте:
1. рыцари поперлись через топкий ручей, поэтому разгона у рыцарской конницы не было, соответсвенно и удара не было.
2. рыцари вылазили на сухой берег мелкими группами.
3. на стороне фламандцев сражалось 120-140 рыцарей.
Bredonosec
Wyvern-2> Да, может я слегка погорячился
ник, ты ежегодно об этом горячишься ) В прошлом году ты то ж самое мне писал ) С тем же итогом )
Надеюсь, это еще не склероз?
ник, ты ежегодно об этом горячишься ) В прошлом году ты то ж самое мне писал ) С тем же итогом )
Надеюсь, это еще не склероз?
А.Л.> там где билась (в поле) средневековая конница, пехоте делать было нечего, Wyvern именно об этом сказал...
только если в "честном бою" и против легковооруженной пехоты.
Тяжеловооруженная еще в античном мире ощетинивалась пиками, подпертыми пяткой, и давай, попробуй подави её лошадьми. Особенно если из-за рядов пиконосцев лучники дальнобойно отстреливают.
А если еще вспомнить предварительные подготовки поля боя типа натыкать острых колышков или накопать замаскированных ям с кольями внутри, то и вовсе кавалерия оказывается ну совсем не "бмп", а скорее нечто сильноуязвимое еще до контакта с противником.
Вообще же, как вижу, ник решил по Х+1 кругу пройти уже пройденное не раз в теме
Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.
только если в "честном бою" и против легковооруженной пехоты.
Тяжеловооруженная еще в античном мире ощетинивалась пиками, подпертыми пяткой, и давай, попробуй подави её лошадьми. Особенно если из-за рядов пиконосцев лучники дальнобойно отстреливают.
А если еще вспомнить предварительные подготовки поля боя типа натыкать острых колышков или накопать замаскированных ям с кольями внутри, то и вовсе кавалерия оказывается ну совсем не "бмп", а скорее нечто сильноуязвимое еще до контакта с противником.
Вообще же, как вижу, ник решил по Х+1 кругу пройти уже пройденное не раз в теме
Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.
excorporal
Fakir> Не бред, а реалии Средневековья. За всю историю века до XIV там только буквально один-два случая было, когда пехота ухитрялась одержать победу над конницей
Зато полно случаев, когда профессиональная пехота (гасконцы/наваррцы, швейцарцы, альмогавары, валлийцы/англичане/шотландцы etc.) + мало конницы громила преимущественно конное войско. "Каталонская компания" например раздавала люлей и туркам, и грекам, и латинским рыцарям.
И, ИМХО, надо уходить из представления, что эталонное поле битвы это "чисто поле" и там, мол, конница непобедима. С точки зрения пехотного войска лес, болото, речная переправа, горный перевал, крепостные стены это зашибись какой хороший battlefield.
Зато полно случаев, когда профессиональная пехота (гасконцы/наваррцы, швейцарцы, альмогавары, валлийцы/англичане/шотландцы etc.) + мало конницы громила преимущественно конное войско. "Каталонская компания" например раздавала люлей и туркам, и грекам, и латинским рыцарям.
И, ИМХО, надо уходить из представления, что эталонное поле битвы это "чисто поле" и там, мол, конница непобедима. С точки зрения пехотного войска лес, болото, речная переправа, горный перевал, крепостные стены это зашибись какой хороший battlefield.
excorporal> Зато полно случаев, когда профессиональная пехота (гасконцы/наваррцы, швейцарцы, альмогавары, валлийцы/англичане/шотландцы etc.)
Века...?
Века...?
Fakir> Века...?
Ну, без ручного огнестрела, так что годится. В начале средновековья тоже были большие пехотные контингенты у всех варварских королевств.
Ну, без ручного огнестрела, так что годится.
В начале средновековья тоже были большие пехотные контингенты у всех варварских королевств.
Fakir>> Века...?
excorporal> Ну, без ручного огнестрела, так что годится.
"Имя, сестра, имя!" ©
Века ???
excorporal> Ну, без ручного огнестрела, так что годится.
"Имя, сестра, имя!" ©
Века ???
Fakir>> Века ???
excorporal> 14-15.
А теперь внимательно смотрим
Fakir> Не бред, а реалии Средневековья. За всю историю века до XIV там только буквально один-два случая было
excorporal> 14-15.
А теперь внимательно смотрим
Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье [Fakir#23.05.16 16:53]
… Не бред, а реалии Средневековья. За всю историю века до XIV там только буквально один-два случая было, когда пехота ухитрялась одержать победу над конницей - типа рыцаря увязли на болотистой равнине или сдуру ринулись атаковать вверх по простреливаемому склону.// ИсторическийFakir> Не бред, а реалии Средневековья. За всю историю века до XIV там только буквально один-два случая было
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 10.05.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.05.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
