Сравнительный подход к репрессиям периода Второй мировой

В.Б.>> Местные патриёпнутые
V.Stepan> Я очень рад, что поучаствовал в выведении нейтрального и культурного лицемера Виктуара на чистую воду
не обольщайтесь: в настоящее время в нашей стране быть патриотом - это значит (почему-то) принять сторону власти. У нас власть узурпировала право на патриотизм. Поскольку. я сторону власти (или кого-нибудь еще, претендующего на власть) не поддерживаю, то и патриотом не являюсь. Собственно, как и в ссср, в котором не-патриот обзывался "безродным космополитом" и подвергался жесточайшему остракизму, вплоть до лишения свободы (Нельзя лишить свободы в стране, где свободы нет!" Кто-то из "доссидентов")
Поэтому у меня отношение к патриотизму вполне определенное:

"Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм. Патриотизм есть рабство."©
Л.Н. Толстой.
(Из книги «Христианство и патриотизм»)
"Чтобы быть патриотом, надо было сказать и повторять: «это наша страна, права она или нет», и призывать к маленькой войне. Разве не ясно, что эта фраза является оскорблением для нации?"© Марк Твен.
"Мне кажется ужасным унижением иметь душу, контролируемую географией."© Дж. Сантаяна. Примечание: Особенно согласен.
"Патриот - игрушка в руках Власти" А.Г. Бирс.
"Те, кто радостно маршируют в строю под музыку, получили головной мозг по ошибке: для них и спинного было бы достаточно. Я настолько ненавижу героизм по команде, бессмысленную жестокость и весь отвратительный нонсенс того, что объединяется под словом «патриотизм», равно как презираю подлую войну, что скорее готов дать себя разорвать на куски, чем быть частью таких акций."© А. Эйнштейн.+++
Так что, вашей "заслуги" никакой нет - просто-напросто я не патриот, и НИКОГДА им не был, чего и не скрывал и не скрываю. Это дело вполне обычное, и никак не осуждается у нормальных людей. Это не хорошо, это не плохо, это - никак.
P.S. Прошу прощения. не имею возможности дискутировать с вами на эту тему, поскольку число сообщений ограничено до невозможности вести беседу - ну не любят здесь не-патриотов, понимашь...
Я к "патриёпнутым" не испытываю никакой ненависти - так, ироничное отношение, в отличие от лютой ненависти "патриёпнутых" к "не-патриотам", как показывает опыт даже здешнего общения.

В.Б.> не обольщайтесь:

Спасибо за такую длинную лекцию, но она мне не нужна. Я понимаю, что в Ваших глазах "патриёпнутые" сплошь дебилы и дегенераты, которых безостановочно поучать надо, раскрывать им, так сказать, глаза на жизнь — "чтобы ты вёл среди меня разъяснительную работу, а я рос над собой!" ©. Но, поворяю, спасибо и не надо.

В.Б.> Скучновато им будет - наперебой Путина да РФ восхвалять, планка усердия и его оценка неизбежно понизится без очевидного принципиального оппонента, но уж это не мои проблемы...

Одновременно отвечу MrZ.

Когда ставил минусы- то именно по своему личному мнению. ИМХО, ваша ненависть к "коммунякам" аналогична ненависти майданутых к москалям- она священна. Вы постоянно находите дерьмо в коммунистическом прошлом, а его там было до хера, и вываливаете- "Вот как было херово". А что нужно было делать большевикам, которым досталась аграрная держава с неграмотным населением? Чтобы выдать на-гора в том числе Вашу нефтегазовую отрасль, которую потом отжали у государства.

В.Б.> Да и вы забейте. Местные патриёпнутые все равно между собой договорились открытым текстом, если помните: ставить мне максимальное количество минусов, и не ставить плюсы (санкции объявили, прям как Запад - России ),
Во-первых не все здесь "патриёпнутые", даже если они и придерживаются патриотических взглядов - уж вам то в вашем возрасте стыдно этого не видеть.
Во-вторых не стоит так болезненно воспринимать минусы - поверьте цену этим минусам все знают, и если за ними скрывают личную неприязнь, то это хорошо видно. Напомню простейший пример с Бякой - за абсолютно точный прогноз по санкциям ему вкатали предупреждение и штук десять минусов, а когда все подтвердилось, ни один из минусовавших не нашел мужества хотя бы извиниться перед ним. Так что цену местечковых минусовальщиков тоже все знают - странно что вы так болезненно это воспринимаете.
В.Б.>чтобы у меня запас плюсов закончился, и я в какой-то местный "обезьянник" свалился!
Даже в "обезьяннике" интересные обсуждения бывают - и там вы тоже можете легко показать свою правоту, если действительно захотите это сделать. К слову, вряд ли вы вообще читаете больше 10% размещенных на форуме тем, так что даже если и окажетесь в заповеднике, большей потери для вас не будет - вас тоже не все читают в других темах и даже вряд ли знают о вашем существовании.
В.Б.>Вот из штанов и выпрыгивают в своем холопском усердии, дабы админу потрафить...
С этим полностью согласен - это здесь возведено в ранг политики форума, что само по себе веселит людей с приличным жизненным опытом, которые видят закулисье.
В.Б.> Так что я всё равно с этого ресурса спокойно слиняю без сожаления, когда плюсики эти б***ские закончатся, пусть педриоты тогда друг перед другом выёживаются: "Кто похвалит РФ лучше всех - тот получит большую сладкую конфету!"(с*)
Если вы и слиняете, то поверьте большой беды для местечковых желтозведных гениев не будет, и они будут всегда верить в свою "исключительность". Правда меня всегда удивляло почему они так бояться открыто выставлять плюсы и минусы, а предпочитают анонимность, но это издержки воспитания, и если трусость заложена в них изначально, то они всегда будут скрывать свое подлинное лицо.
Кстати, с чего вы взяли, что те кто болеет за интересы страны, обязательно должен кучковаться с теми, кто по вашему "выеживается", напоказ демонстрируя свой патриотизм ? Я например, некоторых из них открыто презираю, именно за их моральные качества, несмотря на то, что по ряду вопросов наши взгляды совпадают.
В.Б.> Скучновато им будет - наперебой Путина да РФ восхвалять, планка усердия и его оценка неизбежно понизится без очевидного принципиального оппонента, но уж это не мои проблемы...
Во-первых вы не один оппонент, а во-вторых, если вы и уйдете, то им это будет до лампочки.
К слову многие ваши "единомышленники" слиняли с форума после начала майдана на Украине, причем их никто не гнобил - они просто не смогли врать в открытую, и поэтому безмолвно ретировались. Правда один из местных "гениев", заправлявших в морском, оставил лживое прощальное послание, но видимо и он сообразил что ему с его взглядами больше здесь не место, потому что выглядеть откровенным лжецом ему не захотелось.
Что вас подтолкнет к уходу с форума, я не знаю, но рекомендую вам не все выпады против вас (и мои в том числе) рассматривать как элемент какой-то срежиссированной постановки - поверьте не все здесь пляшут под дудку владельца форума.
К слову, у вас есть возможность высказать все что вы думаете по поводу происходящего пока ещё без ограничений:

В.Б.> Поэтому у меня отношение к патриотизму вполне определенное:
В.Б.> "Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм. Патриотизм есть рабство."©
В.Б.> Л.Н. Толстой.

А вот это вполне естественное высказывание от Льва Николаевича позднего периода. Тогда он как раз декларировал, что есть один авторитет - бог, а остальное рабство. Ну если заменим в той цитате патриотизм на веру- то получим аналог, который обсуждается в теме "Атеистический ..." на этом форуме

F74> Чтобы выдать на-гора в том числе Вашу нефтегазовую отрасль, которую потом отжали у государства.

Нефтегазовую отрасль выдали на гора в России задолго до большевиков.

F74>> Чтобы выдать на-гора в том числе Вашу нефтегазовую отрасль, которую потом отжали у государства.
Iva> Нефтегазовую отрасль выдали на гора в России задолго до большевиков.


Вычерпываема ведрами под Баку нефть - мощнейшая отрасль промышленности!
ПС Если я и преувеличил, то самую малость.

Iva>> Нефтегазовую отрасль выдали на гора в России задолго до большевиков.

DustyFox> Вычерпываема ведрами под Баку нефть - мощнейшая отрасль промышленности!

DustyFox> Вычерпываема ведрами под Баку нефть - мощнейшая отрасль промышленности!
DustyFox> ПС Если я и преувеличил, то самую малость.

То-то даже в 1941 году 95% нефтепереработки СССР было в Баку и Майкопе.

И не говоря уже про то, что тогдашняя РИ продавала нефтепродукты (керосин) а СССР - сырую нефть.

Ну и можете поискать фотографии нефтяных полей под Баку усеянных вышками.

parohod> я полагаю, что это "незнание" сильно деланое. Конечно, большая часть о деталях мало знало, но общий смысл представляла. Трудно ничего не знать, получая посылки с фронта с награбленным добром и письма солдат с описаниями "подвигов".

Факты свидетельствуют об обратном.

А удивляться тут нечему. До сих пор миллионы в РФ отрицают зверства коммунистов. Дескать это всё пропаганда. Никакого голодомора не было, и в гулаге одни враги сидели. А что 5 из 6 немецких военнопленных передохли, то собаке собачья смерть.

zaitcev> ...А что 5 из 6 немецких военнопленных передохли, то собаке собачья смерть.
Это совсем не средний показатель. Такое соотношение скорее для сталинградских пленных характерно.

zaitcev>> ...А что 5 из 6 немецких военнопленных передохли, то собаке собачья смерть.
drsvyat> Это совсем не средний показатель. Такое соотношение скорее для сталинградских пленных характерно.
Немцы утверждают, из 3.3 млн. пленных, 2.2 вернулись из СССР в Германию.

zaitcev> А что 5 из 6 немецких военнопленных передохли, то собаке собачья смерть.

Обычная лживая НАТОовская пропаганда по заветам Геббельса. Выше написали реальные цифры. А массовый мор пленных из под Сталинграда - на совести их собственного командования, тянувшего со сдачей в плен несмотря на то, что их солдаты пухли с голоду и болели. В результате в советские лагеря военно пленных попало 100 тысяч серьёзно больных, завшивленных и в тяжёлой степени истощения солдат, среди которых ещё и свирепствовали эпидемии тифа и туляремии. Спасти такую толпу тяжело советские врачи были не в состоянии, тем более что и на своих то не хватало. По сути немцы сами себя довели до такого состояния, до которого умышленно доводили советских военнопленных, моря их голодом в концлагерях

zaitcev> А удивляться тут нечему. До сих пор миллионы в РФ отрицают зверства коммунистов. Дескать это всё пропаганда. Никакого голодомора не было, и в гулаге одни враги сидели. А что 5 из 6 немецких военнопленных передохли, то собаке собачья смерть.

Почему за откровенную ложь пропагандонов не банят? Ау? Большая часть пленных немцев спокойно вернулась домой.

И кто конкретно на форуме говорил что "в гулаге одни враги сидели"?

Говорим про немцев оболваненных пропагандой и привествуем таких же зомби оболваненных современной западной?

Чел даже не знает что репрессии были осуждены еще самими коммунистами в 1956 году.

Какая польза форуму от лживых подонков чтоб их здесь терпеть?

zaitcev>Никакого голодомора не было
Так он был по вашему утверждению? И сколько умерло, 6, 7 или 9 миллионов щирых украинцев?

 zaitcev> А что 5 из 6 немецких военнопленных передохли, то собаке собачья смерть.

Это более менее соответствует по немецким в/п из сталинградского "котла". Там, среди немцев свирепствовал тиф и активно помогал ему голод. Тем не менее, наши их лечили и кормили. Немцы сами этого не отрицают.
В советском плену, погибло (по р.р. причинам) ~ до 20% немецких в/п.

В качестве сравнения, (5 из 6) можно приводить статистику по советским в/п за 1941. К лету 1942 мало кто из них остался живым. "Цывилизаторы", в отношении к нашим в/п, не заморачивались с вопросами медицины и продовольствия.

zaitcev> До сих пор миллионы в РФ отрицают зверства коммунистов. Дескать это всё пропаганда. Никакого голодомора не было, и в гулаге одни враги сидели.
Ну голодомора действительно не было, был голод: плохое планирование (что возможно в условиях гражданского конфликта), конфискация сельхозпрода у одних чтобы помочь другим, уничтожение сельхозугодий для принуждения - не являются голодомором.

В ГУЛАГе сидели либо враги, либо ошибочные, иного не дано в принципе. А зверства..... до Восточно-Азиатских далеко, до истинного европейца Гитлера тоже далеко, так где-то на среднеевропейском уровне- да.

zaitcev> А что 5 из 6 немецких военнопленных передохли, то собаке собачья смерть.
Утомляют эти реверансы к Германии, запишите уж на бумажке где-то: за то что сделала Германия тогда ее можно было стереть, и если бы Англо-Американцы понесли такой урон как СССР и евреи - на 300% они так бы и сделали, что-то навроде Хиросимы, со всей Германией, в Дрездене и других городах доказали что могли

Amoralez> В качестве сравнения, (5 из 6) можно приводить статистику по советским в/п за 1941. К лету 1942 мало кто из них остался живым. "Цывилизаторы", в отношении к нашим в/п, не заморачивались с вопросами медицины и продовольствия.
Даже скандал вышел в Третьем Рейхе, когда в 42ом началась чувствоваться нехватка рабочих рук. Условно нацисты от экономики обратились к военным нацистам с просьбой подкинуть миллиончик другой пленных на всякие проекты в связи с затягиванием врйны, а им сказали, что нет. Всех уморили. Фюреру жаловались, чтобы отмазку оформить за задержки.

По голодомору, согласно статистики СССР, смертность в те года прыгнула что-то вроде + 10 + 15%. Это как бы дофига, но Великая депрессия смела под "ковер" куда как побольше. Просто в демократическом мире никому нет дела как ты сдох. Сдох же свободным.

zaitcev> Никакого голодомора не было

А для Вас голодомор это что? Целеноправленое уничтожение украинцев или массовый голов по всей СССР.

zaitcev> ..А что 5 из 6 немецких военнопленных передохли, то собаке собачья смерть.

Хватит бред нести.
Из плена в СССР не вернулся каждый 10 немец.
А вот из плена в американской зоне- каждый 4, да.
Для справке-из немецкого плену не вернулись 9 из 10 граждан СССР, так что понятие "собаке собачья смерть" имело под собой очень твердое основание

zaitcev> А удивляться тут нечему.

И в самом деле нечему. Это просто смена поколений. Кому было 50-60 в конце 80х, относились к членам КПСС от нейтральности до ненависти,коммунист-работяга не в счет, если работал наравне с остальными и был спецом.Но если молодой вступил-ему лучше было это скрывать))

По поводу смертности военнопленных -у нас, на нашей Колыме ,жили они просто отлично,судя по сохранившимся документам.Видимо,после слов Сталина "Гитлеры приходят и уходят...." все сильно изменилось.

zaitcev> А удивляться тут нечему. До сих пор миллионы в РФ отрицают зверства коммунистов. Дескать это всё пропаганда. Никакого голодомора не было, и в гулаге одни враги сидели. А что 5 из 6 немецких военнопленных передохли, то собаке собачья смерть.


5 из 6 немецких пленных? Ты нам ничего не хочешь про "потерянный миллион" рассказать? (спойлер: это западногерманский термин, относится к немецким солдатам, которые попали в плен к англоамериканофранцузам, но потом как-то рассосались, и неизвестно, что и где - были и нету).

Голодомора - именно как "голодомора"(ТМ), да еще и якобы целенаправленного (по укровской версии), а не голода с массовыми смертями - таки не было.


Но если вернуться к исходному посылу, что там граждане СССР представляли себе о масштабах репрессий - то факт, что представляли крайне слабо. Простое доказательство - многие поверили и в десяток (и даже десятки) миллионов расстрелянных, хотя за все годы было несколько менее миллиона. Это и подтверждает, что массовые представления о масштабах были крайне расплывчатыми, и легко могли "переправляться" в головах как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения.

Можно привести вообще очень наглядное сравнение.
Если ориентироваться на статистику, то "смертельность" репрессий для граждан СССР была даже меньше, чем ковида для граждан РФ.
От репрессий за 20+ лет (ну основное за ~10) - около миллиона приговорённых к расстрелу, и некоторое количество умерших в заключений раньше "естественного" срока (оценки у Земскова, ну возьмём пока миллион). Это за 10 лет и при населении ~150 млн. Сейчас за два ковидных года избыточная смертность миллион+ при 140 млн. Ковидная как бы не круче. Но в массовом сознании не воспринимается как мегакатастрофа. Конечно, есть нюансы с возрастным составом и т.п., но как бы аналогия позволяет ситуацию "примерить на себя", по всем знакомым на личном опыте вещам.

Fakir> Если ориентироваться на статистику, то "смертельность" репрессий для граждан СССР была даже меньше, чем ковида для граждан РФ.
Вирус не фальсифицировал материалы уголовных дел, не вычленял из числа граждан "бывших офицеров", "кулаков", "Эсеров" и "меньшевиков".