Произведения Стругацких

Floyd>> Я его не смог прочесть, бросил.
Bredonosec> а я и перечитывал...
Bredonosec> В период катастройки. Очень близко воспринимались круги ада непонятно зачем проводимого эксперимента, который же не экскремент, не экстерминент, а почему-то эксперимент"

Больно уж все реалистично, такое ощущение что сам в дерьмо погружаешься.

Floyd>>> Я его не смог прочесть, бросил.
Bredonosec>> а я и перечитывал...
Bredonosec>> В период катастройки. Очень близко воспринимались круги ада непонятно зачем проводимого эксперимента, который же не экскремент, не экстерминент, а почему-то эксперимент"
Floyd> Больно уж все реалистично, такое ощущение что сам в дерьмо погружаешься.


Дык ить - "это роман о крахе всех иллюзий" © БНС.

Сейчас, кстати, читается совершенно иначе, чем в 90-х. Да собссно не то что сейчас - а уже с начала нулевых сильно иначе. Как и собственно практически всё у братцев.
Именно потому, что крах если не всех, то почти всех иллюзий мы все давно прошли.

Fakir> Описание планеты Авроры (ТББ)
Было бы интересно обсудить.

Если скажешь, что не прав - затру и снесу в мусор.

Первая часть.
Автор упоминает про принцип глобальности - но в дальнейшем про него не вспоминает.

Часть 2.
Большое количество мелких континентов означает стабильные морские течения и устойчивые пассаты.
Архаичная флора и фауна ставят вопрос, а откуда на этой планете взялся вполне современный Хомо Сапиенс, который явно не ровесник "вепря Ы" и Белых деревьев сельвы?
И как давно он здесь взялся? Самой молодой человеческой расе, алеутам - не более 10 000 лет.

А автор предлагает считать, что человечество на Авроре одной расы.

Часть 3.
Да, на бревнах можно доплыть в один конец. Из Африки в Австралию доплыли. Это заняло примерно 100 000 лет и в пути та волна Человечества разделилась на две расы.
Отсюда следует вывод, что либо Человечество Авроры состоит из разных рас, что не верно, или мореплавание развито намного лучше, чем считает автор.

Часть 4.
Евразия - не место, где можно "мигрировать"!
Евразия - это место, где есть разные условия жизни, разные ресурсы, разный опыт - дающий разные знания. В этом ее ценность. Самые крепкие дубинки против лодейных каменных топоров, а те - против бронзовых секир и железных мечей, стена щитов и копий - невозможная в лесах, против таранного удара кавалерии на слонах, пшеничная мука против риса, овечья шерсть против верблюжьей, гранитный булыжник против лиственничной клети. Астрономия пустынь против химии болот, математика моряков против геометрии земледельцев.

Автор статьи совершает тут принципиальную ошибку, как мне кажется: миграции по Евразии были вызваны тем, что по ней было, ради чего мигрировать. Найти лучшие условия, более ценные ресурсы, более комфортабельных соседей.
И тем же были вызваны путешествия, исследования евразийцев.
Римляне приплыли в Британию за оловом. А в Ирландии олова не было, и туда они не поплыли. Колумб поплыл в Индию за перцем. Великая транспортная артерия, создавшая арабский халифат, Великий Шелковый Путь, протяженностью через весь континент, благодаря которой наша математика пользуется арабскими письмами и использует понятие алгоритм.

В земной истории "Меднокожие варвары" могли выжить, и часто выживали, если на их землях не было ничего ценного, и по пути в земли с чем-то ценными не надо было пройти через их земли.
Сочетание для Евразии очень редкое. И все же встречающееся: чукчи, прибалтийские племена, те же ирландцы достаточно долго прожили именно "меднокожими варварами". Пока рождающиеся национальные государства не начали делить саму территорию - тут уже в глубинке не удалось отсидеться никому.

В феодальные времена предложение от короля Вестготов к своей армии пойти повоевать голозадых прибалтов будет решительно отвергнуто в первую очередь самим королем Вестготов.

Часть 5.
Автор считает, что изоляция Эсторской империи - физическая. И пытается найти какие-то обоснования в подобной же изоляции Арканарского королевства и его соседей - Запроливья.
Я же считаю, что изоляции Эсторской империи нет. Есть отсутствие мотивации на путешествия и экспансию. Климат - примерно одинаковый. Ресурсы, пригодные для добычи на данном техническом уровне - примерно то же одинаковы на всех континентах мира Авроры.
Да, в метрополии есть верблюды, а в Арканаре - вепрь Ы и меднокожие варвары в соседях.
Но это не оловянные рудники Британии, не пушнина Руси, не шелк Китая, не перец Индии, не железо Швеции, ни золото инков.
И нет в мире Авроры угрозы, что ваш легион будет растоптан неизвестными вам боевыми слонами.
Поэтому нет необходимости посылать флотилии за океан. Или легионы сквозь сельву. Там все такое же, как и здесь.

Наверняка находятся "выродки", не способные сидеть на месте, и пытающиеся убежать через горизонт. И наверняка у кого-то это получается. Они приносят на другой континент новости и рассказы о своей Родине... И ничего не происходит: "Ну да, верблюды, а у нас - кони. Ну да, дон Рэба, а у нас - пан Барэ."
Общество, цивилизация Авроры однородна и достаточно связна. Она достаточно связна, чтобы поддерживать единство своей расы. И достаточно однородна, чтобы путешествия между континентами не имели практического смысла.

Эсторская империя не просто "владеет своим миром в одиночестве". Она овладевает миром: всякий шаг легионера в сельву это новый кусок территории Империи.
Без конкурентов.
И без преимуществ от обладания именно этим куском территории.
Это очень глубокая разница в восприятии мира между Аврорцем и Евразийцем.
Которую трудно переоценить: вся наша военная стратегия, внешняя политика, а соответственно и обеспечивающие их тактика и внутренняя политика - нацелены на борьбу за ресурсы, за ценные территории.

Никто не замечал в мире Авроры шахмат? Или иных военных игр, их Человечество Земли создало много: шашки, го, варгеймы. Их делали из слоновой кости, драгоценных камней, золота и серебра. Их держали при себе короли и аристократы.

Часть 6.
Главное отличие мира Авроры от Земли, не замеченное автором: на север идут непролазные леса. Не "где-то там, в месяцах пути". Достаточно отъехать на несколько дней пути чтобы попасть в необжитую, незаселенную местность. Ничьи земли. Фронтир.
Хочешь стать королем? Никаких проблем: собери банду, пробей дорогу от порта сквозь сельву, обеспечь безопасность крестьян и поселенцев на новых землях.
Все, ваше величество Пиц I, ваше королевство радостно встречает вашу коронацию.
В Эсторе чуть хуже: там требуется переплыть Пролив. Впрочем, это именно Пролив, а не Море.
Вы хотите свершений, короны и славы? Страна Варваров и сельва ждут вас!

Мир Авроры не обжит и не заселен. Причем если на Земле ко времени Средневековья необжитыми оставались уже только плохо пригодные для жизни уголки, мир Авроры с его мягким "океанским" климатом не заселен, как мне кажется, просто потому, что люди не успели его заселить.
Они - недавние его обитатели.
Еще бродят вепри Ы. Еще бескрайняя сельва идет на север. И на других континентах еще так же.
Поэтому другое отношение к религии. И к социальной конкуренции.

Часть 7.
Плюрализм мнений в голове автора: в этой части он говорит, что в Эсторе три официальные церкви, а потом называет Святой Орден "внутренним кругом имперской Церкви".
Если Святой Орден это Внутренний Круг имперской Церкви - то какой из трех, повторюсь, имперских Церквей? И где аналогичные образования у двух других Имперских Церквей Эстора?
Я полагаю, автор в этой части не смог мыслить вне шаблона "Церковь - духовная часть Государства". Несмотря на то, что сам многократно подчеркивает, что церкви в Эсторе находятся вне государства.
И Святой Орден требуется рассматривать как отдельное от Империи Государство.
Проводящее по отношению к нему самую обычную захватническую политику.

И здесь требуется отмотать назад, на Часть 5-6, и снова прочесть слова про отсутствие конкуренции. И поздравить материк Эстора: он стал заселен достаточно, чтобы социальная конкуренция в нем дошла до создания государств-захватчиков.
А так же идеологии, оправдывающей эти действия: греховностью и скотской сущностью недостойных, мессией и избранностью лидеров. И готовящей членов социума для исполнения своей роли: дисциплине, послушанию, готовности к тяготам и невзгодам.

Да здравствует прогресс в Гуманитарных технологиях!
Мелочи вроде военного образования, штабной культуры и стратегии - приложатся.

Главное - захотеть отобрать чужое.
И первый социум на Авроре, который захотел - возник.

Часть 8.
Я считаю, что "градиента религиозности", о котором говорит автор, в случае Святого Ордена и Эсторской Империи нет: есть два разных социума и государства.
В более прогрессивном из них, Святом Ордене, есть идеология, близкая к идеологии национальных государств. Но, поскольку понятие "нация" в Эсторской империи смысла не имеет, идеологам Ордена пришлось изобрести иную сущность для самоопределения своего социума, и таковой стала религия.
В истории Земли подобные случаи так же известны, к примеру, сербы и хорваты это один народ, и человек считается сербом, если исповедуют православие, и хорватом - если исповедует мусульманство.

Часть 9.
Автор снова рассуждает о Святом Ордене, как части Имперской Церкви, забыв, что Церквей, вообще-то, в Эсторской империи три.
И если у церквей есть конкуренция друг с другом, борьба за души верующих, ради которой они готовы бороться за власть, то и Святых Орденов должно быть три штуки.

А как мы знаем, это не так.

Часть 10.
Здесь автор рассуждает о военной силе и организации Ордена и сравнивает его с силой и организацией Эсторской Империи.
Но даже в этом сравнении автор не видит противопоставления Ордена и Империи, их отдельности и независимости друг от друга.

Часть 11.
Принимая Орден как вражеское для Империи Государство, легко понять принципы разрешения эмиграции в него: чем человек хуже, враждебней Империи - тем он для Ордена лучше.
Никаких заумных теорий с отсылками к Фрейду, только выгода от нового юнита в армии Захватчиков.

Часть 12.
Политические и социальные задачи Ордена просты: захватить Империю и ограбить ее.
Вся идеологическая мишура служит лишь для обоснования этих простых действий.

Часть 13.
Подъем серой пыли.
И в Арканаре, несмотря на то, что это за Проливом от метрополии и рядом с Фронтиром цивилизации Авроры, идет то же развитие социума, что привело к созданию Ордена. В первую очередь - за-за высокой связности цивилизации Авроры.
И в Арканаре печатают шаг штурмовики, а умники, смущающие народ, висят на площадях или бегут ночными тропами.

Мы животные куда больше, чем хотим себе в этом признаться, и рост социальной конкуренции выглядит одинаково и в колонии крыс-пасюков, и в Германии первой половины двадцатого века.
Можем ли мы изменить свою природу, и будем ли мы после этого людьми - вопрос отдельный.

Перспективы Эсторской империи, а так же всего связного Человечества Авроры просты: переход к государствам, близким к национальным государствам Земли.
Арканар со своими штурмовиками и этатизмом был в процессе этого перехода. И он был бы вторым таким государством в Эсторской Империи - после Святого Ордена.
Кстати, это могло быть основной причиной, почему Святой Орден вторгся в него: два медведя в одной берлоге уживаются плохо.

Часть 14.
Автор рассуждает об устройстве государства Святого Ордена, тщательно игнорируя экономику. Которая на уровне развития Авроры обязана быть переходной феодально-капиталистической, с большим количеством де-факто одиночных мастеров, хорошо знающих свои интересы и понимающих свою общность.
В государстве Фронтира, государстве без конкуренции, можно представить отсутствие горизонтальных связей. Как это в мире произведения уже "было" в Эсторской империи.
Но Государство Святой Орден построено на другой идеологии.
И значит, коли у него достаточно ремесленников, чтобы оснастить 20 000 всадников - его вскоре ждут Революции и Реформации.

Часть 15 и 16.
Я позволю себе объединить их.
Как известно, книга "Ружья, микробы и сталь" в реальности Слепых поводырей зовется "Ракетометы, микробы и керамогранит". А на знаменах армии Спартака было написано: "Да здравствует феодализм, светлое будущее всего Человечества!"
Человечество Авроры успешно движется по пути Прогресса.

Полл>человек считается сербом, если исповедуют православие, и хорватом - если исповедует мусульманство.

Хорваты - католики.

Полл>> если... мусульманство.
ED> ...католики.
"Одно слово - румын!" (© к/ф "Брат")

Полл> тщательно игнорируя экономику. Которая на уровне развития Авроры обязана быть переходной феодально-капиталистической, с большим количеством де-факто одиночных мастеров, хорошо знающих свои интересы и понимающих свою общность.
вообще-то фактическая ошибка. В произведении о том прямо упоминается, Румата ремесленнику обьяснял, что "ты один как перст, но таких перстов в городе десять тысяч!" - "И что?" - "Вот и думай, что!"

- то есть, нифига они не понимали свою общность. Не дошло еще до обьединения пролетариата ))

а в остальном интересно, почитал )

Bredonosec> - то есть, нифига они не понимали свою общность. Не дошло еще до обьединения пролетариата ))
В реальном средневековье Земли дошло очень быстро, "цеха ремесленников". А так же "гильдии торговцев".
Но на Авроре не средневековье Земли.

Полл> Но на Авроре не средневековье Земли.
А откуда название планеты? В книге же нет?

GOGI> А откуда название планеты? В книге же нет?
Это Переслегинское творчество из "Времени учеников". Но достаточно известное, чтобы использовать это имя.

ArmoryBlaid> В "Граде обреченном" постоянно людей тасовали с одной работы на другую. Но как быть, например, с хирургами или стоматологами?

Тоже тасовали. Там упоминается доктор, который «сейчас кровельщиком работал». Так что всё в рамках общих правил. А что там назначенные костоломы наворочают — это проблемы пациентов

Полл> В реальном средневековье Земли дошло очень быстро, "цеха ремесленников". А так же "гильдии торговцев".
Полл> Но на Авроре не средневековье Земли.
ну... относительно быстро... Где-то 15й век.
А ремесла известны еще с древнего вавилона, более 3 тыщ лет назад.. Считай, 2.5 тыс лет минимум "быстро доходили".
Да и цеха-то больше были для монополизации дела, контроля цены (чтоб никто цену не сбивал), никто не выделялся.
Это явно не обьединение пролетариата. Это скорее картельные сговоры индивидуальных производителей

Bredonosec> ну... относительно быстро... Где-то 15й век.
В Италии цеха появились в 10 веке, в Германии - с 11-12 века.

Bredonosec> А ремесла известны еще с древнего вавилона, более 3 тыщ лет назад.. Считай, 2.5 тыс лет минимум "быстро доходили".
Мы тут про Феодализм. Который в Западной Европе начался с 4-5 века.
Соответственно от возникновения Феодализма, до появления объединений ремесленников для борьбы за свои права - цехов, произошло 500-600 лет.

Bredonosec> Да и цеха-то больше были для
Увеличения денег у ремесленников. То есть борьбы за их права. Поскольку в нынешнем человеческом обществе весь вопрос "прав" в конечном счете сводится к тому, кто сколько получит денег.

Полл> В Италии цеха появились в 10 веке, в Германии - с 11-12 века.
возможно, лень проверять..
просто запомнил дома цеховиков в антверпене и брюгге - постройки 15 века.

Полл> Мы тут про Феодализм. Который в Западной Европе начался с 4-5 века.
Полл> Соответственно от возникновения Феодализма, до появления объединений ремесленников для борьбы за свои права - цехов, произошло 500-600 лет.
ну, 500-600 - тоже немало..
У нас вон за последние 100 лет столько всего напроизошло... А ты про 500-600 как "очень быстро" ))

Bredonosec>> Да и цеха-то больше были для
Полл> Увеличения денег у ремесленников. То есть борьбы за их права.
не-а. Для поддержания статуса кво. Если кто-то мог делать лучше и дешевле - ему не давали заработать, он обязан был всё делать как все. Вплоть до форменной одежды и правил поведения в быту.
Это никак не борьба за права. Изначально идея могла так звучать, но по факту это приносило больше денег только крупным, ограничивая социальные лифты мелких. Чисто поддержание статуса кво.

Bredonosec> поддержание статуса кво.

В последнее время меморандум Бромберга в его ключевой части - там где выводы - становится всё более актуальным.

Bredonosec> просто запомнил дома цеховиков в антверпене и брюгге - постройки 15 века.
Чтобы было отстроено здание организации - сама организация должна возникнуть раньше.

Bredonosec> У нас вон за последние 100 лет столько всего напроизошло... А ты про 500-600 как "очень быстро" ))
У нас за последние 100 лет случился пик капиталистической стадии цивилизации Человечества, с освоением энергии атома, созданием информационных систем, выходом в Космос, началом промышленных биотехнологий.
Но это - пик. А так - "Темные века" почти тысячелетие, когда не происходило существенных событий, кроме складывания нового строя после крушения предыдущего.

Tico> В последнее время меморандум Бромберга в его ключевой части - там где выводы - становится всё более актуальным.
В истории переход на новую организацию общественных отношений всегда сопровождался развалом старых, что вело к падению уровня жизни, ухудшению качества жизни, почти всегда вело к массовой утере знаний, крупным социальным потрясениям.
Преимущества от перехода на новый тип общественного строя появлялись в лучшем случае через век.
А до того - Легионы Восточной Римской Империи втаптывали зачатки рыцарского в будущем войска готов, позволяя варварам падать ниц пред блистающим двором Базилевса.

Полл> Чтобы было отстроено здание организации - сама организация должна возникнуть раньше.
но не на 400 лет же ))
обычно если создаётся организация, то ей создаётся дом для собраний и прочей бюрократии.

Полл> Но это - пик. А так - "Темные века" почти тысячелетие, когда не происходило существенных событий, кроме складывания нового строя после крушения предыдущего.
угу, но это на наш взгляд - долго.
И, думаю, не складывание строя, а накопления технологий для получения возможностей что-то новое делать..

>Преимущества от перехода на новый тип общественного строя появлялись в лучшем случае через век.
причем, я не уверен, что они появятся.... Учитывая положение сегодня.

Полл> А до того - Легионы Восточной Римской Империи втаптывали зачатки рыцарского в будущем войска готов, позволяя варварам падать ниц пред блистающим двором Базилевса.
Это до битвы под Адрианополем в 378г. или после? Потому что там падали ниц не готы, а Базилевс.

Bredonosec> но не на 400 лет же ))
Мы говорим про Средние Века и всю Европу.

excorporal> Это до битвы под
Первый раз от варваров римляне отхватили намного раньше. Или ты хотел сказать, что ко времени этой битвы у готов появилось техническое преимущество - тяжелая рыцарская конница?