Флейм о древних технологиях и стратегиях

Wyvern-2> Рыцарей, как класс, убил нарезной огнестрел и пром.революция...

Да нет, гуситские вагенбурги уже их прилично покалечили, а добили английские лучники. Огнестрел это уже так - закопал гроб, но уже до этого рыцарей имели все кому не лень, от Александра Невского, через Жижку с Прокопом, до польско-литовско-русских войск под Грунвальдом.

Это не означает, что рыцари были совершенно бесполезны. Это означает только то, что вундервафлей они не были уже очень долгое время...

Wyvern-2> Рыцарей, как класс, убил нарезной огнестрел и пром.революция...

Рыцарей как класс убили еще более дорогие, но восполняемые, рейтары.

AntiMat> Но противорыцарская пехота была дешевле рыцарей,

Рейтары обходились казне гораздо дороже, чем дворянская кавалерия. Но они были восполняемым ресурсом.

AntiMat>> Но противорыцарская пехота была дешевле рыцарей,
kirill111> Рейтары обходились казне гораздо дороже, чем дворянская кавалерия. Но они были восполняемым ресурсом.

Рейтаров я знаю как огнестрельную кавалерию, что уже вне моего контекста. Я возражал утверждению, что технологическое развитие, породившее стременных бронированных рыцарей, снизило роль массовых армий. В средние века на войну массово надёргать можно было простолюдинов с околонулевыми боевыми качествами, это был откат назад от римской регулярной профессиональной армии, вот поэтому роль массовых армий снизилась. Были опытные банды наёмников, но дорого, да. Тем не менее нашлось решение эффективной обороны от рыцарской атаки для пехоты в рамках того же самого уровня технологий. А подготовка и содержание пешего менее затратна, чем конного, даже если пехота верхом перемещается, требования к скотине будут ниже и не нужно с ней виртуозно управляться.

Wyvern-2>> Рыцарей, как класс, убил нарезной огнестрел и пром.революция...
IDiO> Да нет, гуситские вагенбурги уже их прилично покалечили, а добили английские лучники.

Английским лучникам сильно помогали грамотный подбор территории, затруднявшей рыцарям перемещение, и отвратительная организованность французских рыцарей. Если б при Креси французы удосужились собраться и ударили все вместе, то война бы не превратилась в Столетнюю.

Wyvern-2>> Рыцарей, как класс, убил нарезной огнестрел и пром.революция...
Полл> Нарезной огнестрел в массовом порядке это уже Крымская. Я полагаю, ты все же другую эпоху имеешь в виду?

Ты драгун и кирасир наполеоновского времени не видел?
Вот посмотри:

А вот евойный полковник:

Воевали онЕ при помощи карабинов, пистолетов - но главным оружием была...ПИКА

Самая тяжелая, больше 40 кг(!), кираса в коллекции Эрмитажа - времен Отечественной войны 1912 года

Wyvern-2>> Рыцарей, как класс, убил нарезной огнестрел и пром.революция...
kirill111> Рыцарей как класс убили еще более дорогие, но восполняемые, рейтары.

В своём последнем сражении при Ватерлоо (1815 г.) император Наполеон имел в армии, кроме гвардейских, следующие кавалерийские полки:

кирасирских — 12

карабинерских — 2

драгунских — 2

конноегерских — 7

легкоконных — 6

гусарских — 1

ИТОГО: 18 полков кавалерии легкой на 12 полков кирасир...

Wyvern-2>>> Рыцарей, как класс, убил нарезной огнестрел и пром.революция...
IDiO>> Да нет, гуситские вагенбурги уже их прилично покалечили, а добили английские лучники.
AntiMat> Английским лучникам сильно помогали ...

..ОДИН РАЗ Вернее два раза - при Креси и Азенкуре. И проблема была в тактической тупости французов (вернее будущих французов). НО! Не менее тупые историки, глядяд на Креси и Азенкур забывают, что вообще то 100-летнюю войну ВЫИГРАЛИ ФРАНЦУЗЫ И именно при помощи рыцарской конницы - жандармов.

Wyvern-2> Воевали онЕ при помощи карабинов, пистолетов - но главным оружием была...ПИКА

Лейб-гвардии кавалерийский полк (британцы) атакует французских кирасиров.

Польский кирасир и конный егерь.
[img]www.setwalls.ru/download.php?file=201304/1920x1080/setwalls.ru-7461.jpg[/img]
Русские кирасиры атакуют на Бородинском поле.

Британские драгуну атакуют при Ватерлоо.

Австрийские кирасиры, гусары и драгуны.

Саксонские кирасиры.
http://nashagazeta.ch/sites/default/files/3_81.jpg [zero size or time out]
Гусары атакуют.

Много пик насчитал на картинках?

Польские уланы.

Лейб-гвардии казачий полк Российской Империи.

Во время Отечественной войны пика была основным оружием только легких "налетчиков" - улан и казаков. Даже гусары, тоже легкая кавалерия, имели пики только в первой линии строя эскадрона.

Wyvern-2> Ты драгун и кирасир наполеоновского времени не видел?

Ник, они всякие были. Были даже кирасиры (либо кавалеристы, служащие в качестве кирасир) без кирас.
Например, с середины 1801 до середины 1812 года русские кирасиры кирас не носили. Но были нормальной ударной кавалерией.

Wyvern-2> Воевали онЕ при помощи карабинов, пистолетов - но главным оружием была...ПИКА

Далеко не всегда. И далеко не у всех.

Так, в 1812 было принято решение вооружить треть гусар пиками. Но и то, спешка, а пики ввели за несколько месяцев, привели к тому, что гусары многие были непривычны к пике, в итоге, почти все попереломали и выбросили. Чего говорить про кирасир в Наполонику?

+

французские драгуны - суть попытка использовать низкокачественный состав как лошадиный, так и человеческий, в качестве эрзац-кирасир для ударных целей. Ибо ни их лошади, ни они сами по обученности не шли ни в какое сравнение с нормальными кирасирами, как у австрияк, англов, даже у наших. Но они держали строй.

Wyvern-2> Самая тяжелая, больше 40 кг(!), кираса в коллекции Эрмитажа - времен Отечественной войны 1912 года

AntiMat> Рейтаров я знаю как огнестрельную кавалерию, что уже вне моего контекста. Я возражал утверждению, что технологическое развитие, породившее стременных бронированных рыцарей, снизило роль массовых армий.

А я и не спорю с этим тезисом.

AntiMat> В средние века на войну массово надёргать можно было простолюдинов с околонулевыми боевыми качествами,

Ну смотри. Почти всегда - так. Но. Швейцарцы - это и есть боевое ополчение. Аглицкие йомены составляли основу их лучников. Тоже, по-сути, ополчение.
Дитмаршенское ополчение дало просраться рыцарям.
"в 1500 году в сражении при Хеммингштедте (Шлезвиг-Голштейн) войска крестьянской республики Дитмаршен под командованием Вульфа Изебранда (6000 чел.) разбили превосходящие силы датского, а также норвежского и шведского, короля Иоанна I и его брата Фридриха, герцога Шлезвиг-Голштинского (12000 чел., в том числе 4000 ландскнехтов - "Черная гвардия"). Победу обеспечили грамотные тактические действия, в частности, устроенное искусственное наводнение (были открыты шлюзы в дамбах). Армия противника была почти полностью истреблена. Результаты сражения вызвали шок в Европе. Потери были почти в каждой аристократической семье Шлезвиг-Голштейна. Силы датского короля были подорваны, что стало одной из причин его последующего поражения в борьбе со Швецией. Прежний клич поднаторевшей в подавлении мятежей Черной гвардии "Wahr Di, Buer, de Gaar de kummt" (берегись, крестьянин, гвардия идет) дитмаршенцы приняли в перевернутом виде: "Warr die, Garr, de Buer de kummt". Дитмаршен обеспечил себе фактическую независимость на следующие 59 лет. Эта битва послужила основой для целого пласта фольклора, а кроме того активно использовалась в националистической пропаганде, в том числе при Адольфе Гитлере."

Iva> броня римского легионера была лучше сменивших ее кольчуг. Т.е. в позднее римское время началась замена римской брони в пользу более дешевых кольчуг.



А? чё-чё-чё?
Какая броня? Лорика хамата? Лорика сегментата? Лорика сквамата? Али просто пластины на груди и на спине?

"Кольчуга и чешуйчатый доспех хуже предохраняли воина, чем лорика сегментата, но обеспечивали большую подвижность. Хотя тут много вопросов. Кольчуга была тяжелее сегментного доспеха и сложнее в изготовлении. Однако, почему то вспомогательные когорты снабжали именно кольчугами, а не ламинарными доспехами. Правда, в последнее время археологи находят части сегментат в местах стоянок вспомогательных когорт. Но в целом, воины вспомогательных когорт были вооружены похуже, чем легионеры.

Вооружение вспомогательных когорт конца 1 начала 2 в.
Художник Angus McBride

Наибольшие споры вызывают кожаные доспехи. Основными оппонентами в этом вопросе является Расселл Робинсон и Раффаэле Д’Амато. Робинсон считает, что на барельефах, где доспех может быть интерпретирован как кожаный, на самом деле показан металлический доспех, в частности кольчуга. Просто со временем в результате эрозии неровная поверхность кольчуги выровнялась и приняла вид кожи. Либо, как вариант, скульптор изначально изобразил кольчугу без характерных подробностей."



До сих пор не утихли споры насчет лорики сегментаты, лорики хаматы и лорики скваматы, а тут сразу с пллеча - лучче. Тем более что лорика сегментата - не средневековая кираса.
Кольчуги и ламеляры дают большую по площади защиту, чем лорика сегментата, неспроста они выродились в чулок 13 века на все тело. Они удобнее.

IDiO> Ну не любили римляне штанов, шотландцы тоже не любили и греки не очень - такая уж у них культура была.
Вообще-то говоря, шотландцы всегда ходили в узких клетчатых брюках.
А юбки им придумали уже англы, завоевав их.

IDiO> Византия хоть и тоже пользовалась услугами варварских наёмников хотя-бы всё-таки постоянно имела свои родные армию и флот - поэтому и выжила на тысячу лет дольше.
Строго говоря, в немалой степени ей прожить лишние пару веков помогли монголотатары ))
Как ни странно.
Они, выпиливая мусульманские племена, естественным образом ограничивали их размножение и военную мощь.
Одно только поражение турок от Тимура отсрочило гибель константинополя более чем на полвека.
А что касаемо армии... К моменту поражения константинополь был трупом. 50 тысяч населения в городе, где ранее жил миллион. Всего несколько кварталов было населено. Меж ними - развалины и огороды. Всего 5-7 тысяч воинов, имевшихся у императора для боя.

kirill111> Какая броня? Лорика сегментата?

вот эта.

kirill111>> Какая броня? Лорика сегментата?
Iva> вот эта.

Не показывает.

kirill111> Не показывает.

картинку я давал выше.
Я оставил одну из перечисленных вами - Лорика сегментата

Iva> картинку я давал выше.

Bredonosec> А что касаемо армии... К моменту поражения константинополь был трупом. 50 тысяч населения в городе, где ранее жил миллион. Всего несколько кварталов было населено.

Кстати, это типичная картина распада Римской Империи - в Западной РИ именно ЭТОТ процесс начался на много веков раньше.... Демография-с...
А варвары пришли много позже - когда улицы Рима были УЖЕ пусты^1. Помнится, как какие то варвары пришли в Рим 50 000 ордой и попали на... стадион... А стадион этот (для скачек) был рассчитан на... 125 000 (сто двадцать пять ТЫСЯЧ) человек

.¹ - уже во времена первых императоров за 3-х летнего мальчика римская семья получала такое пособие, что только на него могла жить...

kirill111>> Не показывает.
Iva> картинку я давал выше.
Iva> Я оставил одну из перечисленных вами - Лорика сегментата

Да не превосходит она кольчужную. Она короче, хуже защищает шею. На сегменату не сделаешь капюшон, кстати.
Она только торс защищает лучше, но протыкается в стыки спереди. Простая особенность. Я же приводил текст сравнения хаматы, сегментаты и скваматы.



"Кольчуга и чешуйчатый доспех хуже предохраняли воина, чем лорика сегментата, но обеспечивали большую подвижность. Хотя тут много вопросов. Кольчуга была тяжелее сегментного доспеха и сложнее в изготовлении. Однако, почему то вспомогательные когорты снабжали именно кольчугами, а не ламинарными доспехами. Правда, в последнее время археологи находят части сегментат в местах стоянок вспомогательных когорт. Но в целом, воины вспомогательных когорт были вооружены похуже, чем легионеры.

"

У всех доспехов есть и плюсы, и минусы, начиная от удобства одевания, заканчивая удобством воевания ))). Нужно еще смотреть соединение колец в римской хамате, не удивлюсь, если средневековое плетение более качественное, с большим соединением колец.
Неспроста ламинарный доспех был замещен кольчато-пластинчатым.

Сегментата хорошо подходила под римскую тактику резни в низкой стойке (как и шлем с закрытием шеи). Но и у нее тоже были свои недостатки. Как только поменялся состав пехоты - стали брать варваров, более привычных к своей технике рубящих ударов, поменялся даже гладиус - от короткого колющего в сторону больше рубящего, более длинного с короткой конусностью острия. И сразу наметился отход от сегментаты, бо она уже нижнюю часть живота не защищала, в отличие от хаматы и скваматы.

kirill111>>> Не показывает.
Iva>> картинку я давал выше.
Iva>> Я оставил одну из перечисленных вами - Лорика сегментата
kirill111> Да не превосходит она кольчужную. Она короче, хуже защищает шею. На сегменату не сделаешь капюшон, кстати.

Тем более, что кольчуги делались в основном из стали а римский доспех - из железа... Позднее именно невозможность получения и обработки больших листов стали вызвал "к жизни" бригантину (куяки, ранние разновидности - бехтерец, юшман, калантарь ), которая была на голову лучше лорики сегментат-ы. Ибо пластины наклепывались под ткань/кожу

Wyvern-2> Тем более, что кольчуги делались в основном из стали а римский доспех - из железа... Позднее именно невозможность получения и обработки больших листов стали вызвал "к жизни" бригантину (куяки, ранние разновидности - бехтерец, юшман, калантарь ), которая была на голову лучше лорики сегментат-ы. Ибо пластины наклепывались под ткань/кожу

Не факт, зависит от того, знали ли римляне сталь, а также технологию ее изготовления. Могли кольчугу делать из самого простого мягкого тянущегося железа. При этом пластинчатый римский был железным. кстати.
А чешуйчатый азиатский часто был именно из стали, т.е., считай, непробиваемым.

Bredonosec> Строго говоря, в немалой степени ей прожить лишние пару веков помогли монголотатары ))

Про пару веков - не уверен, по-моему цифра несколько завышена...

Bredonosec> А что касаемо армии... К моменту поражения константинополь был трупом. 50 тысяч населения в городе, где ранее жил миллион. Всего несколько кварталов было населено. Меж ними - развалины и огороды. Всего 5-7 тысяч воинов, имевшихся у императора для боя.

К моменту поражения - ясен пень. Вообще от момента предательства Византии крестоносцами империя была уже не та. Но прожила она не на 50 и даже не на 200 лет дольше чем западные соотечественники именно потому, что всё время своего существования содержала таки достаточно приличных размеров собственные армию и флот, в придачу к всевозможным наёмникам типа варягов за грошы.

Но когда «западные партнёры» решили Константинополь вместе с империей забрать себе-любимым и успешно это (на время) осуществили, «последние римляне» уверенно пошли ко дну. Побрыкались, конечно, ещё немного, но до предлатинских времён добраться им уже было не дано.

Вообще если сравнивать эффект нападения «западных варваров» на Цареград и «восточных варваров» на турок, то сильнее досталось, всё-таки, именно Византии. И приходили в себя они дольше, и когда пришли в себя - оказались в разы слабее (несмотря на все «ренессансы» Палеологов). Увы.

Собственно, за всё это время наши «западные партнёры» не очень сильно изменились

IDiO> Вообще от момента предательства Византии крестоносцами империя была
Её не было.Империи. Было Греческое царство ( разбившее Латинскую империю). А продержалась она (империя) так долго, потому что сменила концепцию.
Византийцы первыми осознали бессмысленность войны на уничтожение или покорение врага.