Ещё о советском менеджменте, или причина развала СССР #

Bredonosec> глупость и лозунги. Хрущ никогда не был пролетарием.
А каким был? Слесарь это не пролетарий?

Tico> Пыталась, безуспешно. Мещанство ожидаемо сожрало все эти попытки.
Советские мещанство, видимо, было порождением дефицита. Когда стало, как у Райкина: "Ты купил, он купил, мы его не любим - он тоже купил! Все ходим грустные...."©, то и мещанство закончилось, кроме совсем уж патологических случаев. В СССР было часто принято кичиться нет, просто хвастаться своим достатком в квартире: ковры, хрусталь, сервиз из ГДР "Мечта оккупанта", цветной телевизор, растворимый кофе.....

Tico> Что касается конкретно твоего высказывания, оно вообще за гранью понимания. Что значит "без общества потребления"? СССР загнулся всего лишь на том, что элита отказалась ходить в портупее и питаться сухпайками - образно говоря. Держать ещё и народ на казарменном положении в то время как Запад наращивает именно потребление, было бы куда худшей катастрофой.
По этому поводу в СССР была такая частушка:
"Обижается народ:
Мало Партия даёт!
Наша Партия - не бл.дь,
Чтобы каждому давать!"©

DustyFox>> http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/fool3.gif Да? И когда произошло это знаменательное событие? Или ты, болезный, про то, что РИ это торжественно пообещали?
Peredel> Если принять во внимание занятие войсками РИ территорий на востоке Турции во время войны которые она настояла чтобы включили в договор и небольшой рывок к проливам со стороны Балкан - то, то что ты называешь "пообещали" приму за полную предвзятость к досоветской истории России. А еще в порядке ликбеза поинтересуйся в каком состоянии Англия и Франция закончили Первую мировую, попытка обмануть Россию явно не стояла у них в повестке дня.
В твоем возрасте в сказки верить вполне нормально, малыш. Но здесь взрослые дяди общаются, так что посиди, и молча послушай. Может научишься чему...
Я очень на это надеюсь!
Правда не верю...

Bredonosec>> первое да, второе "ну или хотя бы" -нет.
Tico> Это моя гипотеза, потому что я не могу предположить, чтобы Ленин не задумывался на тему плана Б - если вдруг проект начнёт расползаться.
А у ленина была задача создать проект, а не подготовить матрасик на случай облома.
В этом и отличие патриотов от манипуляторов-популистов. Первые заботятся об общем деле, вторые - лепят запасные аэродромы

Bredonosec>> Только это противоречит тому, что ленин делал. В его аппарате вовсю имелись и профессора и прочие профессионалы... абы он только мог выполнять свою работу на своём посту
Tico> Я выделил главное. Выполнять работу на своём посту и обладать политической субьектностью
А при чем тут субьектность? Тем более политическая.

>это разные вещи. А кто расставляет на посты? Партия, т.е. коллективный выразитель воли рабочего класса. В этом и заключался смысл ленинской конструкции.
Но я напомню, что ВЧК не была подчинена партии.

Bredonosec>> Он в первую очередь думал о личной безопасности.
Tico> И о ней, но когда он её обеспечил, ему надо было руководить государством.
А когда он её обеспечил - он заложил этим самым бомбу под ссср, поскольку главный механизм поддержания аппарата в форме был сломан.

Tico> Всё правильно. Я же сказал - Стали был прагматиком и для него несостоятельность ленинской идеи была очевидна.
А это никак не означает "несостоятельность ленинской идеи".

Tico> Ну так химера же.
нет. Они вполне массово были.

Bredonosec>> А это, кстати, вполне реальная задача, если за неё взяться.
Tico> Абсолютно нереальна.
Реальна. И делается.

Tico> Браво. Пространство - это самое дорогое, что есть в современном городе.
Это сейчас.
Вот ты не задумываясь принимаешь навязанные ценности за непреложный факт, фактический на все времена.
А я сравниваю, как эти ценности меняются. С течением времени или с иными процессами.

>"Слоники" это представление нищих о комфорте
это то самое мещанство. Когда вещизм - главное.

> представления аристократов о нём же всегда отличались высотой потолков.
Ну вот были хаты в старых домах, потолки по 4 метра, и набитые хламом: коврами, тумбочками, шкафами, всяким хламом на полу, стенах, всех поверхностях.
Как потолки меняли это? Никак. Это тупое мещанство.
Это система ценностей, вложенная окружением.

Bredonosec>> А мода на накопление сменяется на моду на впечатления
Tico> Те же яйца в профиль. Мещанство 2.0.
Bredonosec>> Это ведь те самые ценности Советского Человека. То самое, что было в программе Ленина
Tico> Самое смешное, что это вековые ценности аристократии. Много личного пространства и личной свободы, посвящённой "личному росту".
Хых )))
Так ты определись, мещанство это или ценности аристократии ))
А то и так и эдак сразу - не катит ))

>В программе Ленина этого не было, это скорее к изначальным идеям Маркса, когда "каждому по потребностям, от каждого по способностям", т.е. такой уровень производства, когда подобные блага станут доступны всем, а не только узкой элитной прослойке. Ленин в основном заботился о практической проблеме искоренения неравенства, при котором эта узкая прслойка возникает в условиях, когда уровень производства не может обеспечить эти блага всем.
Ленин в силу крайней отсталости страны, каковой была россия на тот момент, решал непосредственные задачи искоренения голода, индустриализации и электрификации. Забыл классический лозунг?
"Коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны!"
А полное обеспечение всего, что может только пожелать любой мещанин-кадавр - невозможно даже в теории.
Потому подобной глупостью и не планировали заниматься, вместо этого создавая человека, которому нужно не это.
Сейчас, когда ресурсы планеты начинают истощаться, а грабить особо еже некого, аналогичные же ценности прививаются и с запада.

Bredonosec>> Не-а. Воспитывала.
Tico> Пыталась, безуспешно.
воспитывали. Именно воспитывали. До 00 годов такие люди еще доживали. Сейчас я их уже не встречаю.

>Мещанство ожидаемо сожрало все эти попытки.
Не стольок мещанство, сколько смена системы ценностей самого руководства в связи с тем, что во главе сидел обычный мещанин. Вспомни, что где-то в 40-50- и даже чуть чуть 60-х идеалом мужчины в ссср считался ученый-физик. Это было престижно, это было круто. В 70-х - уже нихрена, уже пошли лирики: всякие лабухи, поэты, критики, прочая тусовка. А к 80-м главными вообще стали директора овощебаз, галантерейных магазинов, бань, ресторанов, и прочие "люди, которые могут достать всё". Это уже уровень гниения.

Tico> Не определённом этапе - да. А что потом?
потом? В смысле? Хрущ не дожил до этого потом.

Tico> Доступность сопровождается снижением качества, и как оказалось, вышка это далеко не для всех.
ага, и это тоже Записки инженера оборонной промышленности читал? Там оочень хорошо заметно изменение системы. При Сталине страна росла, при хрущеве по инерции катилась в гору с замедлением, при брежневе остановилась и покатилась назад, и т.д.

Tico> Это следствие социалистического подхода к сельскому хозяйству.
нифига подобного.
Что там с этим подходом не так? Кибуцы не работают?
Это следствие выброса огромных сил и средств на целину. Следствие того, что делалось неграмотно. Тот же пример про "посеяли 47 тыщ га, вызрело только 7", - следствие неграмотного руководителя, самого хруща. Который, как я описал выше, страдал от обилия идей, а обосновывать их и доводить до ума должны были подчиненные. Вон, в "Ревизоре" такой же дятел нарисован. Гонит ересь, но поскольку его считают шишкой, все поддакивают.

>Что характерно, такой громкий звонок, не заставил никого задуматься - а верной ли дорогой идём, товарищи? Впрочем, хорошо что хоть дачные участки позволили, несмотря на то что это был явный отход от принципов.
Дачные участки именно хрущ уничтожал. Запретил он подсобные хозяйства, что в городах, что в деревне. Я это писал выше. Ты не читал?
И это, кстати, тоже сильно подорвало экономику.
Их снова разрешили при брежневе. Тогда, кстати, в основном и сложились современные "садоводческие товарищества" и "дачные посёлки".

Bredonosec>> а эта посылка сама по себе ложна.
Tico> Тебе так кажется, потому что ты не отличаешь "делать своё дело там, где поставили" и "править".
А что ты называешь "править"? Только пост генсека? И когда "токари" выбирали генсека?

Bredonosec>> вообще-то китай наоборот развивает социализм, социальная защита населения только растет.
Tico> Вместе с количеством миллионеров.
и это тоже, да. Но социализм - это обьем перераспределяемых государством средств, а не запрет зарабатывать.

Tico> Напоминают, и что? Во что всё выродилось? Философские дискуссии в СССР кончилис, когда философов погрузили в пароход и отправили восвояси.
какой пароход? Это сюжет какой-то клюквенной фантастики?
Диамат сдавать требовалось вплоть до конца СССР. При обучении в вузах. После развала ссср вместо него стали давать всякую хрень типа "этики", "эстетики", "политологии", "истории интеграции ЕС", и прочих эрзацей согласно очередной выковырянной из носа концепции обучения. С одинаково нулевой ценностью того humanities предмета для студентов.

Bredonosec>> глупость и лозунги. Хрущ никогда не был пролетарием.
excorporal> А каким был? Слесарь это не пролетарий?
А он успел поработать им?
Он в еще промышленной школе стал секретарем профкома. И далее занимался только партийной деятельностью.

В.Б.> Советские мещанство, видимо, было порождением дефицита. В СССР было часто принято кичиться нет, просто хвастаться своим достатком в квартире
нет, именно кичиться. И это не порождение дефицита, это порождение прекращения посадок за коррупцию.

Bredonosec>>> глупость и лозунги. Хрущ никогда не был пролетарием.
excorporal>> А каким был? Слесарь это не пролетарий?
Bredonosec> А он успел поработать им?
А х.з. Шахта буржуйская, вряд ли терпели бы тунеядца. Тем более в военное время...
Bredonosec> Он в еще промышленной школе стал секретарем профкома. И далее занимался только партийной деятельностью.
Это неважно. Происхождение пролетарское, частной собственности не имеет, высшего образования не имеет, работает в промышленности. Явно не крестьянин, не дворянин, не буржуй, не интеллигент.

excorporal> А х.з. Шахта буржуйская, вряд ли терпели бы тунеядца. Тем более в военное время...
аа, да, точно... с 1908 по 1916 действительно, сначала ученик, потом слесарь.

excorporal> Происхождение пролетарское, частной собственности не имеет, высшего образования не имеет, работает в промышленности.
по происхождению - да. По сути - номенклатурщик. С начала 20-х годов.

Tico> Я выделил главное. Выполнять работу на своём посту и обладать политической субьектностью это разные вещи.

Последнее значительно проще. А так - фактически работа руководителя по обеспечению функционирования предприятия (читай государства) в условиях внешних препятствий.

Bredonosec>> А это, кстати, вполне реальная задача, если за неё взяться.
Tico> Абсолютно нереальна. Её уже полили океанами крови, сколько ещё надо? Люди - собственники, сделать их коллективистами можно только наступив им на горло или предложив очевидную индивидуальную выгоду.

ЛяХко. Современные маркетологи вполне успешно заставляют поверить в любую хрень и направить стадо людей в нужном им направлении.

Bredonosec>> Толпа очень легко перенимает ценности, если их правильно подать.
Tico> Угу, 70 лет перенимала. Аж из ушей лезло.

Возьмём некую абстрактную толпу евреев. Объявили алию, внедрили в массы и что? Даже в условиях непрекращающейся войны, сопровождающей существование Израиля, пресловутая ценность как-то не иссякла. Крестовые походы, опять же. Технологии раздувания майдана - это вообще хрестоматийный пример.

И не надо гнать по 70 лет. Там хватало длительных перерывов. Вообще, на мой взгляд Союзу не хватило времени существования. Ещё поколение - и его устойчивость выросла бы до полной стабилизации.

Tico> Браво. Пространство - это самое дорогое, что есть в современном городе. В рекламах жилища класса люкс всё именно так и выглядит - до фига пространства, в основном пустого. "Слоники" это представление нищих о комфорте, представления аристократов о нём же всегда отличались высотой потолков.

Браво! Это хороший пример зомбированности и мещанства, поданный с современных технологий маркетинга. Потолки, выше пределов досягаемости с табуретки - это лютый геморрой в эксплуатации. Отсюда выхода два: наём эксплуатирующей организации, либо подобные помещения нежилые. Так, посещаемые.

Tico> Самое смешное, что это вековые ценности аристократии. Много личного пространства и личной свободы, посвящённой "личному росту".

Это вековые ценности преступных группировок. Которые заканчиваются при достижении пределов роста в замкнутой среде. И начинается конфликт группировок за передел сфер "личной свободы". Это в принципе - тупик и бесконечная спираль войн. Пресловутый Советский Человек - был вариантом выхода из этого тупика. Одним из лучших, пожалуй.

Tico> Ленин в основном заботился о практической проблеме искоренения неравенства, при котором эта узкая прслойка возникает в условиях, когда уровень производства не может обеспечить эти блага всем.

Сейчас технологии вполне позволяют обеспечить "по потребностям". Но получатся элои и морлоки.

Tico> Доступность сопровождается снижением качества, и как оказалось, вышка это далеко не для всех.

"Доступность" попёрла после 90-х, когда любая хобза стала университетом. А в СССР университетов было не так уж много и уровень у них был высокий. И отбор и отсев студентов был весьма приличным.

Tico> Напоминают, и что? Во что всё выродилось? Философские дискуссии в СССР кончилис, когда философов погрузили в пароход и отправили восвояси.

И? Сейчас рулят не философы, а маркетологи.

Peredel>> Это тупиковая "кадровая политика". Времен Средневековья.
Android> Я же не зря акцентировал внимание на суровых временах и суровых методах. Эти методы позволили построить промышленность, разработать вооружения, победить в тяжелейшей войне, вновь построить промышленность, в том числе ядерную, сделать задел для старта космической эры.

ты главное о заплаченной Россией за такой метод управления цене не забывай

DustyFox> В твоем возрасте в сказки верить вполне нормально, малыш.

в твоем возрасте в сказках лучше вобще не разочаровываться, последствия будут плачевны, и ты молодец - стойко отбиваешь атаки реальности))

Peredel>> Ты приводишь ВСЮ мою цитату относящуюся к 300млн крестьян
Bredonosec> Выше отцитировано. копипастить ваш флуд мне лень.

причина непонимания простого русского языка мне понятна, попроси буду для тебя через гугл переводчик прогонять
весь остальной твой предсказуемый полуфлуд-полутроллинг поскипал, этой графомании цена копейка

Tico> Потому что порочна сама идея советского строя, в её исходных предпосылках - "чтобы доктор наук не смог составить политическую конкуренцию токарю". Все Ваши последующие примеры это отход от изначальных принципов или вообще "не то",
Это ваша личная точка зрения. Ничем не обоснованная. Это где в СССР " доктор наук не смог составить политическую конкуренцию токарю"? Особенно в позднем?
Tico> СССР единственная страна, кроме Пол-Потовской Кампучии, которая пыталась следовать принципу максимально близко и настолько долго, что несоветских людей там вообще не осталось.
Это что за бред? Каким советским принципам следовал выпускник Сорбонны и ставленник маоистского Китая? Чуть позже перешедший под покровительство США? Да еще и максимально близко?
12345>> В КНР - могло, в КНДР - могло, на Кубе - могло, во Вьетнаме - могло, а вот в СССР - не могло
Tico> КНР и Вьетнам от социализма отказались. Куба и КНДР это не про социализм, а про феодализм.
Вы это китайцам и вьетнамцам расскажите. Они с вами согласятся? Похоже, что вы разделяете социализм и капитализм по принципу: "Там, где, по моему мнению хорошо, так - капитализм, а там, где я считаю дела плохи - социализм." Про феодализм и не спрашиваю, тут у вас в голове застрял позднеперестроечный пропагандистский штамп о том что победа социализма есть последний реванш феодализма. Громкость фразы заменяла смысл. Чего феодального можно найти в КНДР и на Кубе?
Tico> В СССР принципиально не было никакой возможности заниматься философией - это было бы катастрофой для советского строя. Философия, если бы ей серьёзно занялись, в первую очередь потребовала бы поставить под вопрос сами советские принципы.
А зачем тогда создавались соответствующие кафедры и институты? Для пропаганды? СМИ гораздо более эффективный инструмент. Беда была в том, что философия была отдана на откуп карьеристам и даже идеологическим врагам. Думали, что это направление неважно. Практика была важней. Но когда поколение первых практиков ушло, то пришедшие им на смену люди, не имея теоретической базы (правильной), а только опыт предыдущего поколения, не могли правильно оценить этот опыт и легко согласились на "перестройку" общественного механизма, не понимая, что не перестраивают его, а ломают.
P.S. Кстати, ПМСМ Лукашенко в Белоруссии сейчас совершает ту же ошибку. Все внимание и лучшие кадры - практике, а идеология отдана его врагам, которые закладывают "мину" под будущее государства.

Naib> "Доступность" попёрла после 90-х, когда любая хобза стала университетом. А в СССР университетов было не так уж много и уровень у них был высокий. И отбор и отсев студентов был весьма приличным.
отчасти да, но и при союзе постепенно шло снижение качества наравне с ростом количества. В тех же записках инженера хорошо статистика дана.
С остальными тезисами согласен, +1

А вообще, тема последние страницы сильно перекликается с

Ну и с

Peredel> причина непонимания
юноша, если вы чего-то не понимаете, то вам следует молчать и слушать.
А не нести пургу.
А вы, судя по всему, не понимаете практически ничего.

Bredonosec> юноша, если вы чего-то не понимаете, то вам следует молчать и слушать.
Bredonosec> А не нести пургу.

Это ты про свое вранье о млрд в Китае и Индии на протяжении трех веков?)) ничего не знал абсолютно но гнал пургу не заморачиваясь)

Bredonosec> А вы, судя по всему, не понимаете практически ничего.

Какие знакомые старперские нотки)) уверен под примерно такие же разговоры тушили косыгинские реформы, и обсуждали между собой решения Дэн Сяо Пина)
Поищи там у себя простофилей которые будут тебе внимать)) латвийцев не жалко

Peredel> Будь у России сейчас в деревнях десятки млн.бедных крестьян а на дворе время индустриализации - покупая готовые заводы на западе а рабочих черпая из деревень - тоже бы скачок сейчас сделали. Но блин крестьяне к 60гг кончились - как и успехи советской экономики, совпадение? Не думаю))
да ладно!!! СССР оставил после себя туеву хучу населения, гражданской войны по сути не было, ну по крайней мере с войной 18-22 она несравнима, комунякам в те годы никто не рвался заводы продавать, однако как то покупали а тут мир и дружба со всеми капиталистами и купить завод не могут.
а что касается "если бы сейчас была новая индустриализация" да кто не дает то? от СССР осталась энергетика, ГЭСы строить не надо, бери и индустриализируйся, при эфективном то менеджменте. чай не советские времена, везде частники.

12345> А зачем тогда создавались соответствующие кафедры и институты? Для пропаганды? СМИ гораздо более эффективный инструмент.

философия была формальным базисом научного коммунизма. НК был официальной религией СССР.
поэтому МЛ философия и никакая другая считались основой советского мировоззрения и общества.

так что это вопрос не науки, не пропаганды, а базиса идеологии.

Peredel> ты главное о заплаченной Россией за такой метод управления цене не забывай

смотреть и видеть разные вещи, видеть научись.
данный график он что показывает? предполагаемый рост населения при неизменном раскладе, то есть при большом количестве крестьян которые кроме процесса размножения другого времяпровождения не имеют.
вторая линия это по факту, что мы видим, начало расхождения это ПМВ, потом гражданская вызваная революцией (комуняки тут не при чем, революцию в феврале без них устроили) потом видим активный рост практически параллельный предполагаемому, то тесть все с методом управления хорошо. видим провал 30-х, вызванный голодом и в некоторой мере репресиями. потом опять рост параллельный предпологаемому, то есть в отсутствии голода опять с методами управления все хорошо. потом провал ВМВ, и опять комуняки тут не при чем, потом опять рост, уже слегка менее выраженый но ведь и времена изменились и телевизор заменил вечерний секс. зато с отходом комуняк от власти и приходом истинных демократов линия резко ныряет вниз, безо всяких воин.

Bredonosec> Диамат сдавать требовалось вплоть до конца СССР. При обучении в вузах.

Диамат имеет очень отдаленное отношение к нормальной философии. Это идеологическое учение.
Даже философия, которую проходили во всех ВУЗах была кастрированная.

Почему МЛенинизм сильнее всех наук - потому что науки они женского пола, а они один мужского, поэтому он их всех е © анекдот совесткого времени.
Даже название показывало, что Диамат не наука, а учение.

Iva> Диамат имеет очень отдаленное отношение к нормальной философии. Это идеологическое учение.
любая философия, которую преподают, идеологична. Одни учения считаюются "правильными", другие нет.
Это идеология чистой воды.
Так что, или диамат считаем тоже философией, или не считаем её нигде.

Peredel> Это ты про свое
"самдурак", дубль тритыщизабытый. Юноша, а подняться над уровнем детского садика вы способны?

Peredel> Какие знакомые старперские нотки)) уверен под примерно такие же разговоры тушили косыгинские реформы,



>И такую же туеву хучу в земле оставил лежать
немцев, зеленых, бандеровцев, и прочей шелухи. Вас сие, наверно, сильно огорчает.

>Ты о чем? Белые с красными?
А мозг включать при ответах не пробовали? ) Попробуйте, такой "старперский совет" )))

>Как ты себе представляшь покупку завода смартфонов iphone допустим?
Я представляю, как ангстрем купил завод по производству микропроцессоров. И зеленоград купил.
А школоте оно, конечно, непонятно ))

>и это не говоря о том что при нашем населении не окупиться производство
А с чего вы взяли, что будут нанимать неграмотных вроде вас?

>Деревенский уклад еще сохранившийся кое как, с большим деторождением еще пока брал свое.
+
>Это еще минус деторождения , плюс умершие рожденные от того же голода
традиционное несогласие нескольких голосов в одной голове ))

>Это не провал, это катастрофа. И коммунисты тут ой как при чем.
Что не сдались, дабы "пить баварское"?
Как "цивилизованные страны"? ))

>Тут в 5 части все о демографических потерях за 20 век описано, решил дать ссылку т.к ты слишком просто о демографии ее причинах и следствиях для России рассуждаешь.
Скажите уж честно, сами вы свои аргументы обосновать неспособны, прочитанное наполовину не поняли, и надеетесь заставить ваших оппонентов спорить не с вами, а с книжкой ))
Типично для неуча ))

Peredel>> причина непонимания
Bredonosec> юноша, если вы чего-то не понимаете, то вам следует молчать и слушать.
Bredonosec> А не нести пургу.
Bredonosec> А вы, судя по всему, не понимаете практически ничего.

Щеки от пафоса не лопнут?

Чья бы корова мычала.

К примеру, пруфы на картинку из предыдущего поста будут?